Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Artificiell intelligens

Skapad av anal-ingvar, 2009-12-12 21:19 i Naturvetenskap

4 377
74 inlägg
3 poäng
anal-ingvar
Visningsbild
Hjälte 1 265 inlägg
3
Jag tänkte probea lite rörande hamsterpajs tankar om artificiell intelligens. Vi kan börja med en hemsnickrad definition.

Jag hävdar att artificiell intelligens är exempelvis datorer, eller något annat av människan skapat, som uppvisar ett scient beteende. Det skulle innebära datorer, eller organismer, som kan tänka själva, lära, och exempelvis uttrycka känslor, eller till och med känna. Det jag syftar på är främst system med en hög grad av science, i stil med det mänskliga medvetande eller därutöver.

Personligen hävdar jag att vi kommer kunna se en allt mer omfattande artificiell intelligens i vårt samhälle under de närmsta årtiondena. I dagsläget har vi exempelvis robotvetenskapsmän, kapabla att analysera stora dataset och hitta kopplingar som undgår mänskliga vetenskapsmän, och därefter föreslå nya experiment. Mer om det finns att läsa här:

http://www.wired.com/wiredscience/2009/12/download-robot-scientist/

Vi har även koncept som algorithm art och generative art, där algoritmer eller program skapar konst. Ett exempel på det har vi här:

Forum image

Men, varför intresserar då AI mig? Det jag finner mest fascinerande är den påverkan som det skulle kunna ha på vårt samhälle. Om möjligheten finns att skapa datorer som är fullständigt tänkande, och om vi redan idag har datorer som kan se samband och föreslå experiment som undgår oss människor, hur lång tid lär det då ta innan den mänskliga kreativiteten är överflödig för att skapa, och för att föra den tekniska utvecklingen framåt? I en inte allt för avlägsen framtid är det fullt möjligt att användandet av mänsklig kreativitet och mänskligt arbete i en skapande process inte ses som nödvändig. Ytterligare lite längre fram är det möjligt att den rent av ses som en stoppkloss, ett farthinder, i en skapande process, då vi helt enkelt inte kommer att vara kapabla dels till att hålla reda på den information som en dator kan hantera, och dels att kombinera koncept och se mönster. Om även produktionen i framtiden automatiseras, är det möjligt att den framtid vi har att vänta oss, är en framtid där mänskligt arbete är överflödigt, då man kan tala om en 0-timmars arbetsvecka. En automatiserad produktion lär förmodligen inte ligga särskilt långt bort det heller, om man tar en titt på hur dagens robotteknologi utvecklas.

Förutom den implikationen uppstår en del etiska dilemman, främst om datorer har känslor, eller möjligheten att simulera sådana.

Forum image

När båda parterna på bilden ovan är kapabla att känna, är det då moraliskt försvarbart att skrota datorn? Hur hanterar man en dator som är depressiv, men vägrar att se det som ett fel i hur den programmerats? Mängden dilemman kan ses som oändliga.

Nu är jag intresserad av vad ni har för synpunkter på det här. Är framtiden jag beskriver möjlig? Hur hanterar vi det? Någon som ser några vidare, möjliga implikationer på samhället, eller för individen? Alla tankar är varmt välkomna.

FI 2014 - Ut med rasisterna, in med feministerna!

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

anal-ingvar
Visningsbild
Hjälte 1 265 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Ellie [Gå till post]:

Men, tänk på bäbisar? Jag kan lära mig mer än vad mina föräldrar lär mig, trots att de skapat mig? Vad förhindrar att man skapar något liknande för datorer?


Svar till Ljuslykta [Gå till post]:

Jag har förvisso ett förslag på hur man skulle kunna börja få en dator att efterlikna mänsklig intelligens. Mänskliga barn lär sig genom trial and error till stor del. Gör då samma sak med en dator. Låt den diskutera saker med människor, betygsätt svaren efter hur vettiga de är. Håll på så tillräckligt länge, och du kommer att få en dator som kan kommunicera mer flerfritt med människor än vad människor kan. Gör detsamma med visuella imput, genom exempelvis kameror. Lär datorn att tolka sin omgivning, känna igen ansikten, omgivningar eller jag vet inte vad.

Rörande Asimovs lagar så gäller de ju den typen av robotar som finns i hans böcker. Robotarna själva känner ju inte, men lyder hela tiden de lagarna. För att en etisk diskussion ska bli riktigt intressant krävs att datorerna antingen känner eller visar upp känslor.

Rörande 0-timmars arbetsvecka så ser jag det som att det förhoppningsvis leder till kommunism, ett samhälle där alla bidrar bäst de kan och där alla får sina behov och önskningar tillfredsställda. Att ha pengar i ett sånt system känns lite äckligt på något sätt. Vad ska man med dem till om det finns ett överflöd?


Svar till jetlag [Gå till post]:

Vilka erfarenheter talar emot en sån utveckling? Det är ju knappast så att människan inte har löst tidigare problem den ställts inför?

Och vad baserar du minnesbiten på? Jag har hårddiskar hemma med 8 GB lagringsutrymme. De är typ 10 år gamla. Idag är jag på resande fot, och har med mig runt 1,1 TB, och har ytterligare runt en TB liggandes hemma i Sverige. Minnesutvecklingen går framåt helt tokigt snabbt.

Ditt påstående om att människor ska ha helt tokigt mycket lagringsutrymme verkar vara helt taget ur luften. En snabb googling ger att vi uppskattas ha någonstans mellan 1 och 1000 TB, typ. Det släpps snart en hårddisk med 5 TB lagringsutrymme. Således lär totalt 200 sådana hårddiskar motsvara det lagringsutrymme en mänsklig hjärna har.

Att en dator inte kan köra flera processer på en och samma gång är ju bara fel. Tryck ctrl-alt-delete och gå in under fliken processer om du kör windows. Även datorer kan dessutom köra flera processorer, eller processorkärnor åtminstone, om det var vad du syftade på.

Jag hävdar att du inte kan särskilt mycket om teknik och om hur människan tagit sig an tekniska utmaningar genom åren.


Svar till McKay [Gå till post]:

Dagsläget är tämligen ointressant. Derivatan av dagsläget är väl det vi bör titta på;) Vi ser att saker har utvecklats väldigt fort de senaste hundra åren, och vi ser att många u-länder håller på att utbilda sig just nu. Titta på Kina liksom.

Jag tror att det beror på situationen. Om roboten ber om att bli skrotad? Om man först stänger av eventuella känslomoduler?

Det håller jag med om. Frågan är, är det verklig smärta, eller bara något som ser ut som smärta?

FI 2014 - Ut med rasisterna, in med feministerna!

anal-ingvar
Visningsbild
Hjälte 1 265 inlägg
Trådskapare
0

Svar till XD-guy [Gå till post]:

Varför inte låta datorerna göra allt jobb åt oss?

Och hur är människan ologisk? Vi är hårdvara, som interagerar på logiska sätt. Vi programmeras under vår uppväxt och hanterar sedan situationer efter det.

FI 2014 - Ut med rasisterna, in med feministerna!

anal-ingvar
Visningsbild
Hjälte 1 265 inlägg
Trådskapare
0

Svar till McKay [Gå till post]:

Njae. Du kan ju få någon att säga att den känner något, utan att den känner något. En dator kan ju imitera mänskliga känslor om det är så, men om den inte har några processer i bakgrunden är det ju mer ett respons till en yttre stimuli än en känsla som finns där även om den inte frågas efter?


Svar till Ljuslykta [Gå till post]:

Skulle någon vilja köpa oändligt mycket? Och om man köper oändligt mycket, vad är problemet?


Svar till XD-guy [Gå till post]:

Om man ger maskinen faktiska känslor lär ju även den kunna fatta liknande beslut? Sen är väl det mest intressant ur ett lab-perspektiv, i arbetare vore det ju tämligen opraktiskt.


Svar till Ellie [Gå till post]:

Menar du på att det bara kan göras på biologisk väg, och bara på ett sätt? Du är lite tokig:) Är du bekant med koncept i stil med "samma funktion, olika ursprung"? Valar har fenor, men deras fenor har ett annat ursprung än de fenor exempelvis guldfiskar har. Det här är samma sak. Kan naturen göra tänkande varelser på ett sätt, kan vi garanterat göra det på ett annat.


Svar till jetlag [Gå till post]:

Menar du på att artificiell intelligens strider mot fysikens lagar, emedan mänsklig intelligens inte gör det?

Möjligt att en dator i dagsläget kan ha svårt att hänga med, men även det utvecklas ju, och snabbt dessutom. Här har du en länk på ungefär hur snabbt det går:

http://www.wired.com/techbiz/it/news/2002/11/56459

Men sen vet vi ju att det går snabbare och snabbare liksom. Numera kan man ju ha en rendering farm i garderoben.

Jag tror att du har fel. Konceptet concurrency har du aldrig hört talas om eller? Wikipedia har en artikel om det, varsågod:

http://en.wikipedia.org/wiki/Concurrency_%28computer_science%29

Må så vara att det kräver flera kärnor eller processorer, men processer kan köras samtidigt.

FI 2014 - Ut med rasisterna, in med feministerna!

anal-ingvar
Visningsbild
Hjälte 1 265 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Ellie [Gå till post]:

Och du är lite tjock rent allmänt sådär:( Djävla svenne^^

Men jag talar inte om delfiner, jag talar om guldfiskar, och andra fiskar. Valarna var uppe på land en runda emellan. Deras fenor är inte släkt med fiskars fenor, de har bara samma funktion. Vill du ha en annan liknelse kan vi ju alltid dra propellrar som driver båtar. De har samma funktion, de driver den vattendrivna varelsen eller båten framåt, men de har olika ursprung.

Vi utvecklade datorn, ja. Vad har det med saken att göra? Allt som naturen gör slumpmässigt är jag övertygad om att vi kommer att kunna göra bättre designat.

FI 2014 - Ut med rasisterna, in med feministerna!

anal-ingvar
Visningsbild
Hjälte 1 265 inlägg
Trådskapare
0

Svar till McKay [Gå till post]:

Men, det är en skillnad på att känna något och att se ut som om man känner något? Jag kan se ut som om jag plågas i smärtor, trots att jag i själva fallet mår utmärkt. På samma sätt kan man nog få en dator att säga "jag är glad" eller "jag är ledsen", utan att det finns en medvetenhet bakom det.

Men du har helt rätt. Vi vet ännu lite om hur medvetande uppstår och opererar. Förhoppningsvis är det ytterligare ett mysterium som klaras upp.

FI 2014 - Ut med rasisterna, in med feministerna!

anal-ingvar
Visningsbild
Hjälte 1 265 inlägg
Trådskapare
0

Svar till McKay [Gå till post]:

Torde vara möjligt att överbevisa ett behov av en själ. Bygg en tänkande, kännande varelse ifrån grunden, och det borde bli svårt att hävda att en själ är nödvändig, eller en del av varelsen. Såvida de då inte hävdar att det finns där oavsett, eller såvida de inte hävdar att varelsen inte har verkliga tankar och känslor.

FI 2014 - Ut med rasisterna, in med feministerna!

anal-ingvar
Visningsbild
Hjälte 1 265 inlägg
Trådskapare
0

Svar till jetlag [Gå till post]:

Jag är övertygad om att det är fullt möjligt. Kan naturen skapa det på ett sätt, kan vi återskapa det på ett annat. Men hävda att man bygger en biologisk dator? Det är inte omöjligt på något sätt. Klart att det inte behöver vara en hjärna per se, men det är ju ytterligare ett sätt att simulera tänkande på. Varför skulle det behöva bryta mot fysikens lagar liksom? Vad får dig att tro att vi är så unika?

Men, om vi ska vara lite formella; vad är skapande egentligen? Mig veterligen är alla idéer kombinationer av två redan existerande koncept. Rimligtvis bör en dator kunna lära sig fler koncept än en mänsklig hjärna, och kombinera dem snabbare. Kanske inte i dagsläget, men om några år om inte annat.

Om du hade googlat concurrency och practice i en sökning hade du sett att man ägnar sig åt concurrency i programmering i dagsläget. Det finns datorer både med flera processorer, och processorer med flera kärnor. Med andra ord, det finns. Om det inte fanns, vad vore poängen med superdatorer, men otroliga mängder processorer? Skulle alla processorer arbeta på samma process samtidigt, hela tiden? It makes no sense.

Att vi är en bit ifrån är inget problem. Våra processorer blir snabbare, man klämmer in fler och fler kärnor. Man har lyckats skapa processorer med upp till hundra kärnor redan i dagsläget:

http://www.wired.com/gadgetlab/2009/10/tilera-100-cores/?intcid=inform_relatedContent

Jag säger att det är en tidsfråga, och det rör sig inte om så otroligt mycket tid heller för den delen.

Spekulationer om framtiden är inte oviktiga alls. Vi ser att Kina och andra delar av världens u-länder håller på att utbilda sig idag. Antalet universitetsstuderande i Kina ökade förra året med 600 000. Under samma år höll ungefär 100 universitet på att byggas. Ett större kinesiskt universitet kan ha ungefär 85 000 studenter. Vi kommer att se en explosion i antalet idéer, och följaktligen i en explosion i teknisk utveckling. Idag finns sex miljoner researchers i världen. Om 15 år finns det 20 miljoner researchers i världen. Det är mer än en tredubbling. Förstår du vad det kommer att innebära?

FI 2014 - Ut med rasisterna, in med feministerna!

anal-ingvar
Visningsbild
Hjälte 1 265 inlägg
Trådskapare
0

Svar till jetlag [Gå till post]:

Varför skulle vi inte klara av att göra det? För varje år som går får vi reda på mer om hur vår hjärna och vår kropp i allmänhet fungerar.

Den källa jag har på att vi lär lösa även det här problemet är observation och grundläggande kunskap om hur naturen fungerar. Vi har sett att praktiskt taget alla funktioner som återfinns i naturen har människan lyckats återskapa på olika sätt. Vi har propellrar som fyller samma funktion som fiskars fenor, vi har skapat fusion och vi kan flyga. Intelligens är något som uppstår på minst ett sätt i naturen. Såldes är jag övertygad om att vi kan återskapa även det. Kan du komma på något i naturen människan omöjligt kan återskapa?

Kan människan dra nya slutsatser? Kan du komma på någon mänsklig idé som är något annat än en kombination av två eller flera tidigare kända koncept?

Någon måste antingen ha programmerat in vilket experiment som ska göras, eller ha gett datorn möjligheten att angripa nya problem. Om datorn har kunskaperna ifrån fysik A, och om någon säger till den att räkna ut massan av stenen, och om kunskaperna ifrån fysik A räcker för att bestämma massan av stenen tror jag dock att datorn är kapabel till det där redan i dagsläget. Den vet vilka variabler den behöver fråga efter, och den vet hur man kan få fram variablerna. Jag tror till och med att man skulle kunna skapa ett ganska enkelt program i exempelvis python som kan lösa uppgifter som förekommer i fysik A, och säga vilka experiment som behöver göras.

Rent allmänt, rörande att föreslå experiment, så tänker jag återigen hänvisa till den här artikeln:

http://www.wired.com/wiredscience/2009/12/download-robot-scientist/

Biten om några år syftade på tiden det lär dröja tills en dator kan memorera fler koncept än en människa, och kombinera dem snabbare.

Det rör sig om några månader tills vi har en processor med 100 kärnor. Intels senaste processorer har i dagsläget 8, det vanligaste i nya datorer är 4, men om 5 år tänker de släppa en processor med 80 kärnor. Anledningen till att Intel är sega är att de ägnar sig åt bakåtkompabilitet som jag förstår det, något som förtaget i artikeln inte fokuserar så mycket på, då de inte ämnar driva hemdatorer med den processorn.

Concurrency fungerar som sagt i dagsläget. Människor använder concurrency i programmering. Allt som behövs finns där. Det finns datorer med flera processorkärnor, och datorer med flera processorer. Concurrency är en verklighet. Concurrency är dock inte synonymt med AI. Jag tror inte heller på att en processor som börjar tänka själv är verklighet inom en snar framtid. Jag tror däremot på att en stark dator mycket väl skulle kunna programmeras att tänka själv, inom en inte allt för lång tid.

Men estimatet är ju för antalet researchers. En researcher torde väl vara någon som är anställd någonstans, och arbetar med just research? Rörande pengarna så sker ju ökningen i antalet forskare parallellt med ökade satsningar på forskning. Länder lägger större delar av sin BNP på forskning än vad de gjorde tidigare. Dessutom får du ju en människa med samma kompetens som en svensk som tar 300 spänn i timmen för 18 kronor i timmen på Sri Lanka, och en majoritet av ökningen av antalet forskare sker i just Asien och i andra så kallade u-länder. Vidare hävdar jag inte att alla kineser vill bli datorforskare. Jag tror att ungefär lika många kineser vill bli datorforskare som det finns européer som vill bli datorforskare. Vi lär se en ökning i antalet forskare på datorområdet oavsett.

Rörande rika i Kina så ser vi ju att det är ett kinesiskt företag som talar om att köpa delar av SAAB. Lenovo är kinesiskt och världens tredje största datortillverkare. Huawei, Kinas största telekomföretag, gick år 2006 om Ericsson i antal patent. Ericsson har funnits i över 100 år, Huawei i ungefär 20. Investeringsviljan och möjligheten- finns med andra ord.

Visst är det möjligt att innovationen lär lugna ner sig. Jag tror dock att vi är inne i en självförstärkande spiral. Vi får starkare och starkare datorer, som gör det möjligt att konstruera ännu starkare datorer, ännu snabbare. Detsamma gäller andra delar av forskningen. Kombinera det med flera och fler forskare, och jag tror att vi kommer se gränserna för det mesta vi trott var omöjligt flyga all världens väg.


Svar till Ellie [Gå till post]:

Nej, men det handlar fortfarande om ett urval. Vi designar propellrar, och de propellrar som fungerar bäst behåller vi, resten skrotar vi. Sedan designar vi nya propellrar utifrån dem som fungerat bäst, och de som fungerar bäst där behåller vi, medan vi skrotar övriga. Det är lite som naturligt urval. Den som är bäst lämpad i sitt habitat, i det här fallet den propeller som driver båtar mest effektivt, är den man förmodligen bygger vidare på. Sex är liksom inte nödvändigt. Bakterier har inte heller sex med varandra. De utvecklas ändå, genom mutation. Skillnaden är att nu är det vi som styr mutationerna. Vi förändrar designen på propellern, och vi är kapabla att ändra bakteriers genom. Om vi kan få en propeller att utföra samma arbete som en fisks fenor, varför skulle vi då inte kunna få en dator att utföra samma arbete som en mänsklig hjärna?

Hur utvecklas vi? Människan står utanför evolutionen i dagsläget, mer eller mindre. Datorn utvecklas dock, det syns tydligt. För 12 år sen hade min dator 8 GB minne, idag har den 2 TB. För 12 år sen pillade jag med en gammal avdankad dator vars enda GUI såg ut som cmd i windows, fast i gult, eller om det var vitt, och blått, idag sitter jag på en sunkig dator och klickar på ikoner, och på en bra dator kan jag spela spel där grafiken faktiskt är i 3D.

FI 2014 - Ut med rasisterna, in med feministerna!

anal-ingvar
Visningsbild
Hjälte 1 265 inlägg
Trådskapare
0

Svar till jetlag [Gå till post]:

Well, vi kan omvandla materia till energi. Vätebomber är ett exempel på det. Den dag vi lär oss att separera materia och antimateria kommer vi att kunna "skapa" även energi. Skillnaden mellan att färdas i ljusets hastighet och att skapa intelligens är ju att naturen har skapat oss, intelligenta varelser. Naturen har inte givit saker som har en massa möjligheten att färdas i ljusets hastighet. Vi ser att det är fysiskt möjligt för intelligens att finnas i en form som är användbar för människor. Vi ser att det inte är möjligt för saker med massa att färdas i ljusets hastighet.

Kan människor skapa information? Men, datorer kan se samband vi inte kan, och föreslå experiment som vi inte kan komma på för att klargöra de sambanden. Jag hävdar att de kommer att kunna dra helt egna slutsatser ifrån data inom en inte allt för avlägsen framtid. Redan idag kan de som sagt föreslå experiment själv, så uppenbarligen är det ju någon form av egen slutsats de är kapabla till att dra.

Grejen är att i grund och botten är skillnaden mellan datorer och människor inte särskilt stor. Vi kan inte heller skapa information. Vi kan bara kombinera för oss tidigare kända koncept. Detsamma gäller en dator. Den kan också kombinera för den tidigare kända koncept, om man säger åt den att göra det. Skillnaden är att vi kan se koncepten och lära oss koncepten automatiskt, det är inbyggt i vår hårdvara. Datorer behöver hård- eller mjukvara som säger åt den att ta in information, och behandla information. Det är den skillnad som finns idag som jag ser det, känslor borträknat, även om man säkert kan fixa det med.

Varför skulle concurrency bli krångligare med fler kärnor? Det hela handlar ju bara om att programmera det vettigt. Ta en titt på den här wikipediaartikeln:

http://en.wikipedia.org/wiki/Parallel_computing

Där har du även exempel på hur det används effektivt, både med flerkärniga processorer, flerprocessoriga datorer och jag vet inte vad annat. Parallel computing är vad som används i superdatorer liksom. Så concurrency används effektivt i superdatorer. Det används även för att få grafiken i spel att fungera, och när man knäcker koder eller räknar tung matte med hjälp av datorn.

Vad jag menar med att det används inom programmering är att det används när man skriver program. Concurrency måste bakas in i program för att användas. När du skriver program för att knäcka koder, kör man det numera ofta på grafikkortet, då grafikkortet har flera kärnor och är kapabelt till att köra flera processer samtidigt.

Du missar min poäng fullständigt. Jag säger inte att tre företag ska ge jobb åt alla Kinas researchers. Det här var exempel för att visa på att Kina utvecklas och att det finns kapital att tillgå, kapital som är kapabelt och villigt att finansiera forskning.

Lenovo utvecklar, producerar och marknadsför datorer.

Det finns många företag i Kina. Det där var exempel på två företag som är ibland de världsledande inom sina områden, och ett tredje som köper upp delar av det som tidigare var ett av Sveriges industriella flaggskepp. Det finns fler exempel. Jag tänker inte räkna upp alla de företag som kommer att försörja alla dessa framtida researchers; de är helt enkelt för många.

Har du några branscher där du ser att utvecklingen håller på att lugna ner sig just nu? Du får hemskt gärna ta upp exempel i så fall. Varför skulle inte mer avancerad mjukvara leda till mer avancerad hårdvara, om mjukvaran används för att producera hårdvara?

Något som är under utveckling just nu är ju annars optiska datorer. Inom fem till tio år beräknas optiska kretsar vara tillgängliga på marknaden. Ska vi snacka hastighetsökning, there we go. En källa på det har vi här:

http://www.idg.se/2.1085/1.275875/optisk-dator-mer-an-en-drom

Vidare rekommenderar jag varmt Fredrik Häréns föreläsning ifrån kunskapens dag år 2007. Ta en titt på den, den finns på youtube. Väldigt intressant. Jag tror att det kan ge dig lite perspektiv.


Svar till Ellie [Gå till post]:

Och vi kan framställa flera, modifierade datorer? Är det någon större skillnad?

Mutationer, förändringar i arvsmassan, utgör grunden för evolution. Mutationer är det som har gjort att vi överhuvudtaget har utvecklats. Detsamma gäller bakterier, virus och allt annat liv som kommit till genom naturligt urval.

Nu blandar du ihop saker. Jag pratar om den starkastes överlevnad för propellrar, inte för människor. Den propeller som överlever är den som bäst tillfredsställer människans krav på den. När ny teknik för propellrar kommer, konkurrerar den ut tidigare teknik, om den nya tekniken upplevs som bättre. Det går att jämföra med en mutation i en organism. Om mutationen gör att organismen klarar sig bättre än andra organismer, överlever den och sprider sina gener vidare.

Hur kan vi få en färg att se ut som en färg, men vara en annan? Det är en inte helt lätt fråga att svara på, men uppenbarligen går det. Jag vet inte om jag är den som kommer uppfinna AI, men om någon ger sig fan på det som kommer vi förmodligen att hamna där förr eller senare. Jag kan fortfarande inte komma på något som förekommer i naturen som människan inte kan återskapa, och förbättra i samma veva.



FI 2014 - Ut med rasisterna, in med feministerna!

anal-ingvar
Visningsbild
Hjälte 1 265 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Ellie [Gå till post]:

Hur tänker du där? När talade jag om effektivitet, och vad har det med något att göra?

Nyfikenhet som drag måste uppenbarligen ha gynnats av evolutionen någon gång, då vi ser det i oss idag. I datorer handlar det om att vi skulle tycka att det vore praktiskt med självlärande, intelligenta datorer. Således lär de datorer som modifieras för att närma sig det idealet klara sig bra.

Frågan "hur får man en färg att se ut som en färg men vara en annan?" har att göra med din fråga om hur vi kan lära datorer att vara nyfikna. Båda kan se helt absurda ut. Samtidigt vet vi att det är möjligt att skapa en färg som ser ut som en färg men är en annan. Jag vet inte hur man lyckades med det, men det går uppenbarligen. På samma sätt vet jag inte exakt hur man lär en dator att vara nyfiken, men jag tvivlar inte en sekund på att det går.

FI 2014 - Ut med rasisterna, in med feministerna!

MidnattMannen
Visningsbild
P 38 Bandhagen Gjafisk desajner 11 386 inlägg
0
Svar till anal-ingvar [Gå till post]:

Väldigt intressant ämne, en av mina favoriter faktiskt.
Personligen så tror jag att frågan inte är om vi någonsin kommer skapa en artificiell intelligens utan när.
Jag ser det som rimligt att en sann artificiell intelligens som kan lära sig saker på egen hand och omvandla information till användbar kunskap till sin egen fördel är något vi kommer att få se inom de närmsta årtionden, precis som du säger.

Jag tror dock att vi behöver förbereda oss extremt mycket inför detta, och jag har för mig att det faktiskt finns någon ny internationell kommitté där de behandlar just frågor om AI, vad dess implikationer på mänskligheten skulle kunna vara och hur man förebygger diverse scenarion.

Jag tror att om en artificiell intelligens nu skulle dyka upp så är det initiellt extremt viktigt att isolera den totalt från omvärlden förutom ett fåtal väldigt kontrollerade former av kontakt i experimentella syften.
Man skulle inte vilja utsätta den för information och kunskap som kan användas på ett oberäkneligt sätt.

Det är där jag inte håller med dig antar jag. Jag tror inte att en artificiell intelligens kommer vara något vi kommer att få se i en fabrik, i hemmet, eller ens användas till något värdefullt rent funktionsmässigt på ganska länge.
Det kommer säkert ta många år av experiment, iakttagande och modifikationer innan vi är säkra nog att kunna "släppa ut" den i den vardagliga världen.

Jag tror även att intelligensen som lär uppstå kommer att vara såpass annorlunda vårat att vi kommer att betrakta den som nästintill utomjordlig.
Vi har trotsallt aldrig träffat på ett främmande intellekt av samma klass som våran.

Det intressanta är dock om det artificiella intellektet kan ge oss lösningar och svar på sådana saker såsom "hur uppnår man världsfred?" och "hur botar man HIV?".

Som avslut så tror jag att en AI skulle bli mänsklighetens största upptäckt/uppfinning någonsin.
Tills vi hittar liv utanför jorden dvs.
En AI skulle även ställa till med en hel del problem för vissa människors världsbild beroende på vad de har för tro. Detta i sin tur skulle kunna ge upphov till en kaosartad situation skulle jag kunna tro.



Svar till Ellie [Gå till post]:

"Har skaparen inte lärt den hur hundar ser ut kommer den inte spontant avbilda en heller."

Men det har väl aldrig någon påstått att en artificiell intelligens skulle kunna göra?
Eller kan kanske en människa som aldrig sett en hund spontant avbilda en? :P

Jag har sex med bacon

MidnattMannen
Visningsbild
P 38 Bandhagen Gjafisk desajner 11 386 inlägg
0

Svar till Ellie [Gå till post]:

Men det spelar ju ingen större roll. En person kan heller inte spontant inspireras av ingenting. Det behövs något, det behövs information för att bli inspirerad och komma på något nytt.
På samma sätt så kan en dator ansamla information och använda detta till att "bli inspirerad" och skapa nya idéer och lösningar.

Inspiration betyder ju egentligen när man upplever något nytt och känner för att använda den nya informationen för att skapa något eget. Denna process skulle en dator kunna utföra utan problem.
Inspiration är bara ett fint ord för något relativt simpelt.

Och nyfikenhet, det är ju ett begär att veta mer. Att undersöka, att klura ut, att lösa något.
Varför en artificiell intelligens inte skulle kunna ha denna egenskap förstår jag inte.
Den skulle mycket väl kunna ha ett begär för att ta reda på hur saker fungerar, ett begär efter mer information eftersom det gynnar den. Detta är ju i grund och botten något som man kan kalla nyfikenhet.

Jag har sex med bacon

anal-ingvar
Visningsbild
Hjälte 1 265 inlägg
Trådskapare
0

Svar till MidnattMannen [Gå till post]:

Där har du förvisso en poäng. Det lär inte vara helt lätt att hantera. Men borde inte ett inprogrammerande av exempelvis Asimovs robotlagar kunna lösa vissa av problemen med oberäknelighet?

Den bit jag är mest intresserad av är kreativiteten, då jag tror att det kommer att kunna göra människan praktiskt taget arbetslös. Möjligheten för AI:n att hitta lösningar på problem som människor utsätts för, genom att kombinera redan kända koncept på nya sätt är det man är ute efter där tror jag. Såvida man inte manuellt vill inputta kända koncept och problem lär dock full AI vara nödvändigt för det här. Å andra sidan, om man tittar på exempelvis Archimedes ( http://www.wired.com/magazine/2009/11/ff_archimedes/ ), ser man att människor uppenbarligen inte har några större problem med att sitta och mata in data i något årtionde. En maskin av den typen, som känner till allt ifrån hur våra celler arbetar, till hur TV-apparater fungerar, borde kunna lösa frågor i stil med "hur botar man HIV?", "hur bygger man en bättre dator?", "hur skapar man världens godaste glass?" eller "hur bygger man en robot som kan göra människan arbetslös?".

Grejen med det är dock att det borde kunna göras i ett labb. Sätt en robot att lära sig koncept, genom att visa upp saker. Man kan göra det under kontrollerade former, men så fort antalet koncept uppnått en kritisk massa, borde datorn kunna arbeta åt människan. Även om man kanske inte ser mindre AI:s ute i samhället, är det mycket möjligt att vi börjar se produkterna av en AI:s tänkande, i form av nya uppfinningar.

Att AI ger upphov till problem för vissa grupper kan jag nog tänka mig. En spontan reaktion hos många lär förmodligen vara att den inte faktiskt tänker, eller att tankar i sig inte är nog för att den ska behöva ha en själ eller vad som nu gör en AI problematisk.

FI 2014 - Ut med rasisterna, in med feministerna!

MidnattMannen
Visningsbild
P 38 Bandhagen Gjafisk desajner 11 386 inlägg
0

Svar till Ellie [Gå till post]:

Den lär sig denna informationen allteftersom.
Ingen säger att den kommer att kunna allt utan att lära sig.
Det är ju just det som är det speciella med en artificiell intelligens, den lär sig saker på egen hand, precis som vi.

När vi föds så kan vet vi heller inget om atomer, men om man lär sig tillräckligt mycket så kan ens kunskap utvecklas och man kan bli professor i kvantfysik t.ex.
Man går med andra ord från ingen kunskap till extremt mycket kunskap.
Dock så skulle en dator kunna lära sig saker tusentals, miljontals gånger snabbare än oss, och inte heller drabbas av minnesproblem. Allt den lär sig minns den utan att glömma.

Jag tror att du tänker lite fel när du tänker på en artificiell intelligens.
Meningen är att den ska kunna lära sig på egen hand, precis som ett levande ting, inte att den ska kunna saker från första början.

Jag har sex med bacon

anal-ingvar
Visningsbild
Hjälte 1 265 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Ellie [Gå till post]:

Inte om man programmerar den att inte göra det, eller bakar in det i hårdvaran. Möjligtvis att man ser till att det bara fungerar additativt så att den bara kan lära sig nya saker, för att göra det omöjligt för den att fullständigt bortse ifrån en lag om att den inte får skada människor.

FI 2014 - Ut med rasisterna, in med feministerna!

MidnattMannen
Visningsbild
P 38 Bandhagen Gjafisk desajner 11 386 inlägg
0

Svar till Ellie [Gå till post]:

Informationen den har tillgång till är inte vår egen. Informationen är världen den upplever.
Om man ger datorn HIV viruset så kan den exempelvis lära sig så mycket det går om den på egen hand. Informationen den får under denna process är inget vi gett den, det är något den lärt sig på egen hand.

Sedan så kan ansamling och senare en användning av information ses som en vinning. Det är ju det vi anser positivt med kunskap också.
Vi lär oss saker för att vi tror att vi ska kunna använda kunskapen till att göra något på ett bättre sätt, vilket vi anser bra.
En dator kan lära sig för att t.ex hitta ett botemedel mot HIV = motivation för vidare lärande.

Det jag försöker säga är att om vi låtsäg skapar en elektronisk modell av vår hjärna så finns det ingen större anledning till att den inte skulle lära sig precis som vi gör, ha inspiration, vara nyfiken och ha motivation till att lära sig något nytt.
Jag förstår verkligen inte varför, dvs vad det finns för barriär som inte skulle tillåta att sådant sker.

Jag har sex med bacon

anal-ingvar
Visningsbild
Hjälte 1 265 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Ellie [Gå till post]:

Förutsatt att den får tillgång till konceptet orättvist. Det hela handlar dock om robotars moral. Om man ser till att dess högsta nöje är att tjäna och beskydda människan borde den inte ha några issues med att göra just det.

FI 2014 - Ut med rasisterna, in med feministerna!

MidnattMannen
Visningsbild
P 38 Bandhagen Gjafisk desajner 11 386 inlägg
0
Svar till Ellie [Gå till post]:

"Därför att jag har svårt att se hur en aparat skulle kunna dra egna slutsatser använda sig av egna ord."

Varför? Vi kan ju göra det?
Det är just det jag försöker förstå. Varför du anser det omöjligt. Än så länge så har du inte gett någon direkt förklaring till varför det inte skulle gått.
Om en elektronisk hjärna skulle kunna simulera allt våran hjärna gör, varför skulle den då inte kunna dra egna slutsatser och använda sig av egna ord?

Jag har för mig att Isaac Asimov skrev en kort historia där robotforskare hade precis gjort en uppfinning, en fettklump som kan räkna ut saker genom att skicka elektriska impulser genom nervbanor. I en diskussion satt ena roboten och utbrast plötsligt
"aldrig att en geléaktig fettklump kommer kunna tänka och förstå saker på egen hand! Ren nonsens!".

Tycker att det passar in här en aning ;)
Att ett gäng kretsar kan dra egna slutsatser är inte så mycket konstigare än att en fettklump skulle dra egna slutsatser.

Jag har sex med bacon

anal-ingvar
Visningsbild
Hjälte 1 265 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Ellie [Gå till post]:

Nej, men jag är programmerad, genom år av evolution, att ta hand om mig själv och min avkomma först. Om vi skrotar datorer som inte är altruistiska och gynnar datorer som beter sig altruistiskt, kommer vi att få altruistiska datorer.

FI 2014 - Ut med rasisterna, in med feministerna!

anal-ingvar
Visningsbild
Hjälte 1 265 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Ellie [Gå till post]:
Vi är å andra sidan inte designade, vilket gör att man bör kunna minimera risken för det i datorer. Just hur exakt det ska gå till vet jag inte, men jag antar att det är därför kommittén midnattmannen pratade om finns till.


FI 2014 - Ut med rasisterna, in med feministerna!

anal-ingvar
Visningsbild
Hjälte 1 265 inlägg
Trådskapare
0

Svar till jetlag [Gå till post]:

Menar du alltså att det bara finns ett sätt för naturen att skapa intelligens på, och det är det vi ser i hur vi själva är byggda? Om ja, menar du då att vi är det enda intelligenta livet i universum eller att allt annat intelligent liv är byggt precis som oss? Om nej, varför skulle vi vara inkapabla att hitta något av de andra sätt som finns?

Njae, mer så att datorerna är kapabla till att se mönster som vi nog inte ens skulle föreställa oss skulle kunna finnas där. Precis så har vi också en mall och vissa tankebanor, skapade av naturen istället för av människan, genom ett samspel av uppfostran och genetiska anlag.

Din jämförelse med en miniräknare faller lite grann. Precis som en människa reagerar inte en miniräknare utan stimuli. En människa som hela sitt liv är inlåst i ett mörkt rum utan att känna eller uppleva något kommer inte vara så mycket smartare än en miniräknare som inte används, som inte får några formler inprogrammerade. Skillnaden ligger i vilken typ av stimuli vi behöver för att lära oss.

En människa kan inte skapa information. En människa kan bara kombinera redan kända koncept. Försök föreställa dig något nytt, det vill säga något som inte baseras på några tidigare kända koncept. Lycka till. Det Einstein gjorde var att han tog konceptet konstant hastighet och konceptet ljuspartikel och kombinerade dem, och började se vilka effekter det skulle ha, som respons på ett känt problem med dåtidens fysiska teorier. En dator kan göra precis samma sak. Mata in alla kända koncept, och säg till den att kombinera dem och testa dem för att se vilka effekter de skulle ge på hur universum fungerar, och få den att jämföra med den för datorn kända verkligheten. Problemet i dagsläget är bara att få datorn att lära sig koncepten. I dagsläget har vi inget system för automatisk inlärning, vilket innebär att man måste skriva in det mer eller mindre manuellt.

Att tala om mjukvara hos människor är svårt. Eller, snarare, att skilja hård- och mjukvara är skitsvårt. Klassar man mjukvara som något som behöver läras in senare, som inte finns kodat i hårdvaran så borde det vara i hårdvaran som inlärningen sitter.

Menar du att det skulle krävas en oändlig komplexitet för att skapa vår intelligens? Tror du på evolutionsteorin?

Vänta, var fick du att det dras med barnsjukdomar ifrån? Den är världsspridd då den används för att få grafiken i datorspel att fungera. Att hävda att man måste programmera genialiskt ställer jag mig skeptisk till. Förutsatt man man vet hur man bör programmera för flera kärnor borde det vara lugnt.

Har du någon källa på att det inte skulle finnas tillräckligt med jobb när dessa forskare är färdigutbildade? Varför skulle inte antalet arbetstillfällen öka proportionerligt med ökningen i befolkning och andelen av befolkningen som är utbildad som vi ser?

Kan du nämna några ämnen där vi har sett trenden du talar om? Är det en erkänd korrelation att forskningstakten inom områden saktar av med tiden? Om det ska finnas skäl för det antagandet måste vi ju se att det har varit fallet tidigare i historien.

Starkare hårdvara hjälper oss hitta material som är bättre lämpade att bygga starkare hårdvara.

Vidare menar de ju att det ska vara färdigt för industritillverkning inom tio år. Varifrån fick du att det skulle vara svårt att få tag i något av materialen som behövs?

Jag råder dig att ta en titt på det. Jag är hemskt ledsen om du uppfattar mig som oförskämd, det var inte vad jag var ute efter.

FI 2014 - Ut med rasisterna, in med feministerna!

anal-ingvar
Visningsbild
Hjälte 1 265 inlägg
Trådskapare
0

Svar till jetlag [Gå till post]:

Frågan var förvisso inte om du tror att vi kan återskapa intelligens, frågan var om du tror att det bara finns ett sätt att skapa intelligens på.

Först och främst, ta en titt på det här:

http://www.wired.com/wiredscience/2009/12/download-robot-scientist/

Där har du en dator som fick experimentell data inmatad och som kunde spotta fram 'Newton's second law of motion'. Den ger oss formler som innefattar variabler som vi inte ens känner till än. Formlerna stämmer, men vi förstår inte koncepten bakom dem. Det är på den nivån. Vi har inte anat något. Vi har givit programmet data och det hittar saker vi helt enkelt inte ser.

Rörande att människan skulle skilja sig från ett klot som följer gravitationen ställer jag mig skeptisk. Vi följer fysikens lagar, det finns inget som tyder på att vi inte gör det. Vårt medvetande är inte magiskt, enbart komplext. Vilka andra faktorer än nature and nurture menar du påverkar människor och andra varelser? Läsande, skrivande och matematik är inlärda beteenden och klassas således som en funktion av nurture, uppfostran. Det är inte något som sitter i oss genetiskt.

Jag är tämligen säker på att vi kan göra algoritmer av våra tankar. Vi är ett gäng kemiska reaktioner. Må så vara att det lär ta tid innan vi kan beskriva vår egen hjärna, men om vi, i motsats till vad jag tror, inte lyckas skapa en artificiell intelligens själva kan vi alltid nöja oss med att bara beskriva den mänskliga hjärnan.

Om det nu skulle vara oändligt komplext, hur förklarar du vår intelligens? Om du tror att den uppstått på naturlig väg måste du väl hålla med om att det lär gå att återskapa?

Rörande concurrency är det något som löser sig. Uppenbarligen kan man använda sig av superdatorer med hundratals processorer i dagsläget. Datorkunskapen går framåt även den. Allt eftersom flerkärniga processorer går framåt lär programmering för sagda processorer göra detsamma.

Visst är det möjligt att Kina kommer behålla samma procent arbetslöshet, men om en större procent av Kinas befolkning är utbildade på universitetsnivå inom olika ämnen och en mindre procent arbetar i kolgruvor kommer vi att se en större procent forskning, datorforskning inkluderat, än vad vi gör i dagsläget. Finns fler utbildade datorforskare kommer dessa dels få anställning på olika företag, och dels kommer fler företag som bygger på den typen av kompetens startas. Vidare så är det just supermånga skolor Kina bygger. Vi snackar 600 000 nya högskoleplatser år 2006. Det motsvarar två svenska högskolesystem. Det är bara början.

Boomen kommer. Med fler utbildade i Kina kommer vi se fler nya företag som startas som bygger på den kompetens kineserna förvärvat på sina nya universitet. Om vi pratar om datorforskning frågar jag dig hur du tänkte med resekostnader? Brittiska universitetsstudenter outsourcar sina programmeringsläxor till Indien. Vi lever inte i en värld där man nödvändigtvis behöver gå till en arbetsplats varje dag. Gör arbetet via Google Wave liksom.

Du kan ju ta en titt på Eureqa och se vad du tycker. Om du känner att vi inte kommer någonstans tänker jag knappast tvinga dig att fortsätta:)

FI 2014 - Ut med rasisterna, in med feministerna!


Forum » Samhälle & vetenskap » Naturvetenskap » Artificiell intelligens

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons