Naturliga rättigheter

Skapad av Salvator, 2011-08-07 00:05 i Filosofi

2 253
19 inlägg
0 poäng
Salvator
Visningsbild
P Ordningsvakt 5 006 inlägg Online
2011-08-07 00:05
0
Jag vet inte vart jag står i frågan om naturliga rättigheter så jag är nyfiken på era åsikter kring det. Har vi naturliga rättigheter?

Två argument för:

1. Naturliga individuella rättigheter kan antingen motiveras med att vi är skapade i Guds avbild och gud är en absolut fri varelse och därför har vi också frihet. (religiöst argument)

2. Vi föds som fria autonoma individer med kontroll över vår kropp och därför har ingen annan rätt att förslava oss eller ta vårt liv ifrån oss. (icke religiöst argument).

Håller dessa argument? Har ni fler argument för?

Man is least himself when he talks in his own person. Give him a mask, and he will tell you the truth.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
McKay
Visningsbild
P 22 Sundsvall Veteran 7 032 inlägg
2011-08-07 00:11
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Jag tycker inte att argumentet håller då jag inte ser något sätt för moraliska principer att vara annat än mänsklig fantasi.

Vad vet vi om vår roll i tillvaron? Människan har gradvis utvecklats genom hundratusentals år av evolution och därinnan sakta men säkert från den första encelliga varelsen för 3,8 miljarder år sedan. Hur livet uppstod är inte säkert men det finns inga bevis för att livet skulle ha skapats av någon högre kraft. Universum i sig uppstod för 13,7 miljarder år sedan och även där finns det inga bevis för att en högre kraft skulle ha varit inblandad.

Människan verkar alltså vara ett resultat av omedvetna naturliga processer. Så jag ser inte varifrån våra så kallade rättigheter skulle komma.

"Jonas Sjöstedt, du säger aldrig nej till någonting" - Jan Björklund

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
P Ordningsvakt 5 006 inlägg Online
2011-08-07 00:22
0

Svar till McKay [Gå till post]:

Moraliska principer är inget man per automatik bör förkasta enligt mig. Moral är bra, kanske rent nödvändigt för individen.
Däremot när det gäller hur samhället ska formas ser jag hellre att vi använder oss av pragmatism och empiri än ren moralfilosofi.

Det första argumentet kräver förstås att man är religiöst lagd.
Det andra bygger på liberala principer.

Man is least himself when he talks in his own person. Give him a mask, and he will tell you the truth.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
McKay
Visningsbild
P 22 Sundsvall Veteran 7 032 inlägg
2011-08-07 00:25
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Att man behöver moraliska principer i det privata livet håller jag med om men jag tror bara inte att man kan påstå att de skulle vara varken sanna eller falska jämfört med någon annans objektivt sett. Exempelvis ångrar jag att jag anmälde mig som fadder till årets nollning men jag har lovat att vara fadder och jag försöker stå vid mitt ord. Det är en moralisk princip jag försöker efterleva. Men jag tror inte att det ligger något objektivt rätt i att hålla löften.

Liberala principer är påhittade av människor och därmed inte mer objektivt verkliga än Hogwarts eller jultomten.

"Jonas Sjöstedt, du säger aldrig nej till någonting" - Jan Björklund

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Gotterdammerung
Visningsbild
281 inlägg
2011-08-07 13:04
0
Svar till McKay [Gå till post]:

Jag tycker inte att argumentet håller då jag inte ser något sätt för moraliska principer att vara annat än mänsklig fantasi.

Som en produkt av fantasin är väl idéer lika objektiva och verkliga som hjulet eller partikelacceleratorer och principer blir verklighet när vi förverkligar dem. Frågan är väl snarare på vilken etisk grund argumenten ligger och hur konsekventa de är i sak. Det är självklart att alla slags etiska resonemang har en subjektiv aspekt, men det föreligger ju även i de empiriska, och alla andra, vetenskaper.

Ave Crux Spes Unica

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
McKay
Visningsbild
P 22 Sundsvall Veteran 7 032 inlägg
2011-08-07 13:52
0

Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Principerna blir verklighet, ja. Men blir de objektivt korrekta? Om du säger att det är fel att döda en terroristledare till priset av att en massa civila runtomkring honom dör på kuppen medan jag säger att det är rätt, så ser jag inga sätt genom vilket vi kan avgöra vilken moralisk princip som är rätt eller fel. Det enda som går att konstatera är att vi har olika värderingar i frågan.

En religiös person som verkligen tror att man kan avgöra vilka moraliska principer som är rätt eller fel kan hänvisa till Gud som garanten för moral. Sådana som jag som saknar tro på det gudomliga och övernaturliga kan inte göra det.

"Jonas Sjöstedt, du säger aldrig nej till någonting" - Jan Björklund

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Gotterdammerung
Visningsbild
281 inlägg
2011-08-08 13:16
0

Svar till McKay [Gå till post]:

Varför denna besatthet av total objektivitet? Så länge de etiska resonemangen kan härledas från värderingar som vi alla delar (t.ex. frihet, rättvisa, osv.) spelar det väl mindre roll att de aldrig kan uppnå status som någon universell och allmän lag?

Självklart är våra värderingar subjektiva till viss grad (liksom våra sinnesförnimmelser, men det hindrar varken den empiriska metoden från att vara lika objektiv som den filosofisk-deduktiva), men etiken som disciplin utgår ju från denna subjektivitet; den är bara applicerbar på människor och mänskligt handlande och kommer därför aldrig att kunna nå samma objektivitet som t.ex. fysik, men detta ligger ju i dess själva natur och förutsättning.

Ave Crux Spes Unica

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
McKay
Visningsbild
P 22 Sundsvall Veteran 7 032 inlägg
2011-08-08 13:25
0

Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Med tanke på att moraliska värderingar är ett område där folk är väldigt oense så är frågan om deras objektivitet väldigt intressant. Visst delar vi alla kärleken till luddiga begrepp som frihet och rättvisa men vi lägger in väldigt olika innebörd i dem. En liberal och en marxist ser ju inte samma innebörd i begreppen. Så jag ser det i högsta grad som en intressant fråga ifall någon av dem har den moraliska rätten på sin sida eller om det bara handlar om allmänt tyckande utan rätt eller fel där det helt enkelt är den starkaste som tvingar den svage att böja sig.

"Jonas Sjöstedt, du säger aldrig nej till någonting" - Jan Björklund

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lobax
Visningsbild
P 17 Legend 3 801 inlägg
2011-08-08 16:04
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Det första är bara bajs.

Den andra anser jag faller på två punkter:

1) Den utgår från att vi är fria autonoma varelser, vilket vi inte kan vara om vi begränsas till att inte kunna dräpa.

2) Samma egenskaper gäller även djur, vilket innebär att vi då bryter mot en naturlig rätt genom att döda för föda. Samma djur bryter även då mot en naturlig rätt om de agerar ut sina instinkter och jagar, vilket förfaller ologiskt.

På ett objektivt plan så vill jag påstå att rättigheter av ett eller annat slag inte existerar. Med vår planets evolutionära historia i åtanke känns det absurt att påstå att skulle ha någon rätt till de ena eller de andra bara sådär.

Rent subjektivt är det en annan fråga. Det som vi instinktivt upplever som fel är egenskaper som utvecklas med tiden. Vi känner avsky mot människor som begår terrordåd likt de i Norge eftersom om vi inte gjort det så hade vår arts överlevnadschanser varit avsevärt lägre. Man kan alltså påstå att det finns vissa moraliska ståndpunkter som säkerställer vår fortsatta existens, såsom att vi inte ska döda andra människor.

Jag skulle därför påstå att om man definierar naturliga rättigheter som de omedvetna begränsningar vi sätter oss själva gentemot andra för att bevara vår art, så ja, då finns de nog.




Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
P Ordningsvakt 5 006 inlägg Online
2011-08-08 16:43
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Det första argumentet blir korrekt om vi accepterar gud i våra liv. Jag har ingen åsikt egentligen om gud eller religion i huvudtaget. Jag har inte läst igenom vare sig Bibeln eller Koranen och jag vill verken prisa eller förkasta vare sig Kristendomen eller Islam innan jag själv har läst vad de båda böckerna faktiskt har att säga.

Det andra argumentet är som sagt ett liberalt ställningstagande. Jag är inte liberal men jag borde kanske ha förklarat att dessa rättigheter handlar om negativa rättighet. Det bör givetvis inte förväxlas med de "mänskliga rättigheterna" som idag innehåller lite allt möjligt.
De naturliga rättigheterna handlar här om rätten till liv, frihet och egendom. Det där med att rättigheterna är negativa är en mycket viktig distinktion, för det definierar vad dessa rättigheter de facto innebär. Rätten till liv betyder alltså inte att du har rätt att göra vad som helst för att hålla dig vid liv, utan endast att du har rätt till att inte bli dödad. På motsvarande sätt betyder rätten till frihet att du har rätt till att inte bli frihetsberövad och rätten till egendom att du har rätt att inte bli bestulen.
Om vi ska inkludera djur i det hela vet jag inte, varför skulle vi det egentligen? Djuren omfattas inte av vår filosofi. Vi kan dock, som människor, argumentera för att det är fel att döda djur men vi är också tänkande varelser. Att ställa samma krav på djur som på människor är väl ungefär lika ologiskt som att ställa samma krav på fullvuxna människor och småbarn.

* Jag vill dock lägga in en reservation att det är möjligt att jag har feltolkat liberalismen här.


Man is least himself when he talks in his own person. Give him a mask, and he will tell you the truth.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Gotterdammerung
Visningsbild
281 inlägg
2011-08-08 17:09
0
Svar till McKay [Gå till post]:

"Moralisk rätt" är inte relevant eftersom moral (som Lobax påpekar) betyder sedvänja (och är därmed ett föremål för den historiska vetenskapen snarare än den filosofiska). Visst är språket subjektivt, och begränsat i sin begreppsvärld och sina uttrycksmönster, men det är knappast ett argument för att etiken skulle vara relativ.

Jag tror, och är ganska övertygad om, att alla människor söker lycka och frihet. Så länge alla är överens om denna mest grundläggande värdering är resten uteslutande en fråga och dialektik och begreppsanalys, och det går därför att ha fel och finna ett svar.

Ave Crux Spes Unica

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Gotterdammerung
Visningsbild
281 inlägg
2011-08-08 17:29
0
Jag skulle väl kunna lägga till ett allmänt argument för naturliga rättigheter: Behandla andra som du vill bli behandlad själv. Det är inget löjlig sentens man blivit intalad med sedan dagis utan ett ganska giltigt argument. Om du själv blir kränkt av att någon behandlar dig illa (premiss 1) och därmed erkänner detta som ett skäl för någon att inte kränka dig (premiss 2) fodras det av dig att, om du vill vara konsvekvent (premiss 3) även måste erkänna denna rättighetet till andra individer, just för att de är individer, alltså en naturlig rättighet.

Man kan hävda att alla inte känner sig kränkta när de blir illabehandlade, eller att det är överskattat att vara konsvekvent, men jag tror faktiskt alla gör det och jag tror inte någon gillar inkonsekvens. Det skulle kunna vara annorlunda, men jag anser personligen att vi alltid bör utgå från verkligheten såsom den faktiskt är.

Ave Crux Spes Unica

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lobax
Visningsbild
P 17 Legend 3 801 inlägg
2011-08-08 17:56
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Extraordinära belägg kräver extraordinär bevisning. Att påstå det första (vilket jag vet att just du inte gör) utan den extraordinära bevisning är således meningslös spekulation = bajs.

Negativ frihet är ett unitaristiskt begrepp som handlar om att begränsa människors frihet för att kunna upprätthålla annan frihet som anses ha mer värde. Att förbjuda mord ger ju människor frihet från att bli dödade. Men vi föds ju inte med dessa förbud. Vi konstruerar dem. De är alltså inte naturliga.

Djur föds som fria autonoma individer med kontroll över sin kropp, och de inkluderas därför in i de andra resonemanget. Jag använde dem bara för att påpeka att resonemanget därför är felkonstruerad, då den leder till absurda slutsatser.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Gotterdammerung
Visningsbild
281 inlägg
2011-08-08 18:11
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Djur kan inte vara individer eftersom de saknar persona.

Ave Crux Spes Unica

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lobax
Visningsbild
P 17 Legend 3 801 inlägg
2011-08-08 18:24
0

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Gotterdammerung
Visningsbild
281 inlägg
2011-08-08 18:27
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Går inte ens att jämföra.

Where it is more than simply a synonym for 'human being', 'person' figures primarily in moral and legal discourse. A person is a being with a certain moral status, or a bearer of rights. But underlying the moral status, as its condition, are certain capacities. A person is a being who has a sense of self, has a notion of the future and the past, can hold values, make choices; in short, can adopt life-plans. At least, a person must be the kind of being who is in principle capable of all this, however damaged these capacities may be in practice.

Charles Taylor, "The Concept of a Person, Philosophical Papers. Volume 1. Cambridge: Cambridge University Press, 1985, 97.

Ave Crux Spes Unica

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lobax
Visningsbild
P 17 Legend 3 801 inlägg
2011-08-08 18:33
0
Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Individ != person.

Individ = odelbar (divid = delbar). Med andra ord syftas det på en specifik medlem hos en population, oavsett art eller ras.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Gotterdammerung
Visningsbild
281 inlägg
2011-08-08 18:41
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Då kan det lika gärna beteckna individuella kroppar som stenar eller atomer. Det är väl rätt uppenbart att TS argument förutsätter individ = person?

Ave Crux Spes Unica

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka

Forum » Samhälle & debatt » Filosofi » Naturliga rättigheter

Ansvariga ordningsvakter: Toast Tragikomik

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Modereringsnivå: Stenhård

Här gäller det att du är saklig och kan argumentera för dina åsikter! Ska du komma med påståenden, till exempel att 50% av alla invandrare begår brott så ska du kunna säga varifrån du fick den informationen! Off Topic, chatt eller liknande tolereras inte och allting som vi tycker inte tillför debatten någonting tar vi bort.

Visa mer information

Bedömmer vi att en tråd är oseriös eller inte leder till debatt enligt nivån på kategorin så ger vi oss själva rätten att flytta den till en mer passande del av forumet.

Vi ger oss rätten att gå in och ändra inlägg för att ta bort omogenheter eller lägga upp texten så
att det är enklare för andra att läsa (rättstavning, styckesinledning).

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Rubrik

Inlägg

Fet Kursiv Spoiler Bild Film Kod Undersökning

Förhandsgranska Spara

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.