Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Begreppet: allas lika värde

Skapad av Salvator, 2012-02-01 21:10 i Livsåskådningar

23 242
95 inlägg
6 poäng
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
2012-02-02 17:38
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Rätten till frihet kan väl förklaras utifrån Kants kategoriska imperativ, eller "behandla andra som du själv vill bli behandlad"?

Ska väl säga innan att jag inte är helt säker på det här, har inte läst på tillräckligt mycket men det borde se ut så här ungefär:

Premiss 1: Du blir kränkt när någon behandlar dig illa.
Premiss 2: Du erkänner därmed som ett skäl för att någon inte ska kränka dig.
Premiss 3: Du måste då, om du ska vara konsekvent, erkänna denna rättighet till andra individer.
Därmed blir det en naturlig rättighet.

Det ska ställas upp mycket elegantare än så där men grundprincipen i resonemanget är det samma som mitt halvkassa försök. :)


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
2012-02-02 17:51
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Om man inte kan motivera existensen av något så bör man heller inte utgå från det, enligt mig. Så jag kan därmed inte säga att människan har ett behov av rättigheter.


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
2012-02-02 17:54
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Hur definierar du då rättigheter när du säger att det inte existerar? Existerar inte rättigheter som tanke, idéströming eller filosofi på samma sätt som t.ex. nihilismen?


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
2012-02-02 18:10
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Det du förklarade liknade IMO mer kontraktsteorin, dvs att rättigheter existerar som en mänsklig konstruktion för att bejaka varandras intressen. Du vill inte bli bestulen, och jag vill inte bli bestulen, så vi gör det fel att stjäla, i princip. Grunden bygger altså på att jag ger dig något, och du återgäldar det. Detta innebär även att djur inte omfattas, eftersom djur inte kan återgälda. Problemet är naturligtvis att detta inte bara utesluter djur - mentalt handikappade, barn och förtryckta minoriteter är inte sällan lika oförmögna att återgälda.

Imperativet bygger däremot på förnuft, vilket innebär även att handikappade och små barn utesluts. Enligt mig är detta ett problem om man talar om mänskliga rättigheter, eftersom en stor del av mänskligheten då inte kommer att omfattas.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
2012-02-02 18:14
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Bevisbördan ligger på den som påstår att något existerar, inte på den som ifrågasätter dess existens. Jag har inte sagt mig veta att rättigheter inte existerar, endast sagt att man inte bör utgå från något man inte kan motivera.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
2012-02-02 18:27
0
Svar till Lobax [Gå till post]:

Som sagt är jag inte tillräckligt påläst men det är väl ungefär så där man kan motivera naturliga rättigheter. Det bör väl inte spela någon roll om det bara är en mänsklig konstruktion?
Om det inte är en mänsklig konstruktion måste det komma i från gud eller någon annan instans.

Hittar du någon moral då som inte kräver ett förnuft av något slag? Även utilitarismen kräver ganska avancerad tankeförmåga om du ska avgöra vilken handling som ger mest lycka till flest över längst tid.
Jag tvivlar starkt på att småbarn klarar av det men ändå skulle vi väl inte säga att småbarn handlar moraliskt fel när de agerar som småbarn ofta gör, t.ex. knuffar varandra i sandlådan och sånt?






Tillägg av Salvator 2012-02-02 18:29

Svar till Lobax [Gå till post]:

Visst men om man ska ifråga sätta något måste man även veta vad det är för något man i frågarsätter. Du måste alltså veta vad en rättighet är definitionsmässigt innan du kan ifrågasätta det.



Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
2012-02-02 18:30
0

Svar till Yuckifer [Gå till post]:

Hur använder du då "värde" och varför gör du det i huvudtaget om alla är lika värda?



Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
2012-02-02 18:43
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Rättigheter definieras annorlunda beroende på förespråkaren, så det är inte upp till mig att definiera det. Kontraktsteoretiker menar att det är mänsklig konstruktion, anhängare till kant att det är en följd av innehavandet av förnuft och religiösa för att gud så sade det. Alla dessa har helt olika implikationer på vad en rättighet är och hur de fungerar (om det är en mänsklig konstruktion är det upp till oss att bestämma dem, annars ligger de utanför vår makt). Jag anser att det finns rimliga invändningar mot samtliga (speciellt Kants version), men de flesta bemödar sig inte ens att motivera varför varpå man i min mening heller inte borde utgå från den.

Hittar du någon moral då som inte kräver ett förnuft av något slag? Även utilitarismen kräver ganska avancerad tankeförmåga om du ska avgöra vilken handling som ger mest lycka till flest över längst tid.
Moral bygger för det mesta på förnuft, men det är naturligtvis inte så att moralen därför begränsas till de som kan tänka förnuftigt (i den mening att man bara bör ta hänsyn till de med förnuft). Det är inte så att man släpper alla moraliska spärrar om stöter på någon som är mentalt handikappad.

Det jag gillar med utilitarism är att den åtminstone är konsekvent. Såsom Benthem skrev - frågan är inte om de kan tänka förnuftigt eller prata, utan om de kan känna smärta.

Detta innebär att vi, om vi ska agera utefter en utilitaristiskt moral, värderar allas lidande likvärdigt, och att vi av samma anledningar som vi tar hänsyn till småbarn, grannar och mentalt handikappade bör ta hänsyn till andra varelser som är lika förmögna att uppleva smärta. Detta innebär dock inte på något sätt att man har en rättighet att inte känna smärta.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
2012-02-02 18:51
0

Svar till Ensidig [Gå till post]:
Varför utgå från något man inte kan försvara eller argumentera för? Känns aningen religiöst.

Dessutom, om allt har rätt till liv och frihet, anser du då att djurhållning och köttätande är fel?

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
2012-02-02 19:02
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Absolut finns det flera synsätt på det, tar vi de mänskliga rättigheterna som exempel tycker jag inte att de är mer än lagar, dvs en mänsklig konstruktion. Däremot finns det en poäng i att kalla de för rättigheter, det säger att det är lagar, regel, moral osv som vi anser så pass viktiga att de bör omfatta alla människor på hela jorden.
Du får gärna göra en tråd om problematiken kring begreppet "rättigheter", det passar bra in i det här lilla projektet jag håller på med :)

Nej givetvis inte, det anses med all rätt att vara fel att plåga djur bara för plågandes skull även om de inte omfattas av några mänskliga rättigheter.
Problemet jag har med utilitarismen är att den kräver att jag ska avstå ifrån mina egen intressen till förmån för andras. Tar du upp det på statlig nivå ser man problematiken kring det. Enligt mig bör den svenska statens huvudintresse självklart vara att värna om Sverige, enligt utilitarismen så ska dock svenska staten ta lika stor hänsyn till alla andras staters intressen som sina egna.


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
2012-02-02 19:24
0
Svar till bluebanana [Gå till post]:

Det framgår väl ändå tydligt i texten?

"Saddam Hussein anföll Kuwait och dödade ett antal kurder."

Detta ser iaf inte jag som något stordåd.


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
2012-02-02 19:52
0

Svar till bluebanana [Gå till post]:

Du har ingen källa kring det där med att Kuwait skulle ha stulit fossilbränsle från Irakisk mark?
Hittar ingenting om det till bakgrunden till kriget.

Hur som helst framstår poängen med mitt inlägg rätt tydligt ändå tycker jag, byt ut Saddam mot valfri annan diktator om du vill.


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
frong
Visningsbild
P 32 Göteborg Hjälte 4 818 inlägg
2012-02-02 21:37
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Men det är klart inte barn ställs lika inför lagen osv, menar du papperslösa när du säger folk utan medborgarskap?(illegala inv.)
Rasism, sjklart, men invandring?

Gråter hellre i en Porsche än en Saab

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
2012-02-02 21:53
0

Svar till frong [Gå till post]:

Nja, illegala/papperslösa invandrare var inte de jag hade i åtanke men de är inte heller lika inför lagen. Jag tänkte på turister, invandrare med uppehållstillstånd mm.

Ja även i vanliga invandringsdebatter. Jag tycker det är ganska vanligt att folk argumenterar emot utvisning av kriminella och för friinvandring med just argumentet att alla är lika värda.


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
2012-02-03 00:06
0
Svar till Ensidig [Gå till post]:
Och varför skulle de ha rätt?


Svar till Salvator [Gå till post]:
Om man anser att rättigheter är konstruktioner i nivå med lagar så har jag inga problem med dem, förutsatt att de motiveras lika väl som lagar. Personligen anser jag att rättigheter är dock alldeles för absoluta för att ge det bästa resultatet i alla lägen - ta dödande tex.

Du får gärna göra en tråd om problematiken kring begreppet "rättigheter", det passar bra in i det här lilla projektet jag håller på med :)
Tja, det låter som en bra idé!

Problemet jag har med utilitarismen är att den kräver att jag ska avstå ifrån mina egen intressen till förmån för andras.

Jag anser inte att egenintresse utgör en väldigt dålig basis för en moralteori. Att rättfärdiga mord mot någon annan för att exempelvis få makt blir ju då något etiskt försvarbart. Konflikter i intresse avgörs helt enkelt av den som råkar ha mer makt, vilket exempelvis hade omöjliggjort avskaffandet av slaveri (det låg ju i slavägarnas egenintresse att ha slavar, varför avstå ifrån egna intressen till förmån för andras?).


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
frong
Visningsbild
P 32 Göteborg Hjälte 4 818 inlägg
2012-02-03 00:22
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Man kan ju vara lika mycket värd, men skall man inte vara i landet så blir man utvisad, har inget med det att göra eller?

Gråter hellre i en Porsche än en Saab

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
2012-02-03 13:07
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Sina rationella egen intressen skulle det så klart stå, sina rationella egen intressen skiljer sig ibland ifrån sina upplevda egen intressen.
Saxar ifrån en annan tråd:

"Ordet "Egoism" definieras som "omsorg om ens egna intressen" men det säger ingenting egentligen om det är bra/dåligt eller ont/gott.
De flesta hävdar dock att egoism/"omsorg om ens egna intressen" är något ont och negativt. Låt oss granska det lite närmare.

Det som är gott är det som gagnar människors liv och vad som är ont är vad som skadar människans liv. "Människans liv" betyder, för varje enskild människa, hennes eget liv. Det är de enskilde som har ansvar för sitt eget liv, och målet är att leva detta liv på ett sådant sätt att man kan vara tillfreds med det och njuta av det. Man måste med andra ord ta tillvara sina egna intressen. Detta är inte någon lätt uppgift: det fordrar t.ex. att man identifierar klart och tydligt vari ens verkliga intressen faktiskt består, och det är inte alltid alldeles lätt.

Det finns en mängd relaterade frågor som ofta ställs. T.ex.: handlar inte en diktator egoistiskt när han förtrycker sina undersåtar? Eller: handlar inte en bankrånare egoistiskt när han rånar en bank? Det enkla svaret är att det inte ligger i någons egenintresse att handla brottsligt mot andra. Om man accepterar att "min omsorg om mitt liv" är något gott, då måste man också acceptera att "någon annans omsorg om sitt liv" är något gott - och då kan man inte leva sitt liv på ett sätt som kränker andras egenintresse. Detta är en fråga om enkel logik - och enkel logik är något som ligger i vars och ens egenintresse. Och om enkel logik inte övertygar, kan man studera hur det ser ut i praktiken: diktatorer och brottslingar lever inte lyckliga liv; de lever sina liv i ett tillstånd av ständig otrygghet; och inget är vanligare än att diktatorer lider av så långt gången förföljelsemani att de måste betecknas som psykiskt sjuka.

Den här typen av frågor avslöjar dessutom att frågeställaren har ett "ögonblicksperspektiv" och inte kan se längre än näsan räcker. En stöld eller ett rån kan förvisso tillfredsställa ens begär för stunden - men en rationell människas intressen sträcker sig längre än så. (Och den vanliga standardinvändningen mot egoismen - att den är "rå och brutal" - är inget annat en en psykologisk självbekännelse: den som säger så har själv ett rått och brutalt ego. Och de som har råa och brutala egon kan gott avstå från att handla egoistiskt; men det är också rått och brutalt av dem att smeta en sådan anklagelse i ansiktet på oss som inte har sådana egon.)

Idén att omsorg om ens egna intressen är något ont placerar människorna i en moralisk rävsax: om man försöker nå personlig framgång och lycka här i livet, betyder det att man är omoralisk; enda sättet att vara moralisk är att motarbeta sig själv. "





Svar till frong [Gå till post]:

Det bevisar att alla inte är lika inför lagen vilket var min poäng.



Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
2012-02-03 13:13
0

Svar till Kae [Gå till post]:

"Jag vill mena att om man nekar existensen av ett okränkbart människovärde så blir det plötsligt mycket svårt att kritisera män som Mengele som utförde inhumana experiment i Auschwitz."

Alla kan ha ett värde men alla behöver väl ändå inte ha samma värde?
Om alla har samma värde så innebär det att just Mengele är lika värd som dina familjemedlemmar eller andra personer du antagligen tycker om.





Svar till DuckTales [Gå till post]:

Varför kan man inte värdera en människa utifrån hennes handlingar?
Det om något säger visar vad människan har för karaktär?



Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
2012-02-03 15:05
0

Svar till DuckTales [Gå till post]:

Jag förstår inte liknelsen med guld? Materiella ting värdesätts efter tillgång och efterfråga. Vad för typ av värde är det du menar att guldet har utöver det?

För att vara moralisk agent krävs det att man har ett förnuft. Som Lobax redan har pekat ut gör det att vissa inte omfattas av människovärdet vilket leder till att alla inte är lika värda.




Svar till Kae [Gå till post]:

Varför det skulle leda till en "öga för öga-grej" ser jag inte?
Personen har fortfarande rätt till en rättegång även om vi tycker han är ett monster. Rättssystemet och rättegångar är inte heller enbart till för gärningsmännen utan även för brottsoffren och allmänhetens skull.

Om man börjar prata om rättigheter måste man definiera vad en rättighet är för något också. Att människor har olika värde står heller inte i konflikt med att alla ska ha samma juridiska rättigheter.



Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
frong
Visningsbild
P 32 Göteborg Hjälte 4 818 inlägg
2012-02-03 15:09
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
...
Principen är att alla är lika inför lagen, du ställs lika inför lagen som alla andra vuxna svenska medborgare i Sverige.

Gråter hellre i en Porsche än en Saab

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
2012-02-03 15:13
0

Svar till frong [Gå till post]:

Det finns vissa undantag för det med, kungen kan t.ex. inte bli dömd för mord.
Det är också skillnad på juridiska rättigheter, likhetsprincipen i det här fallet, och moraliska värden.


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Zernon
Visningsbild
Hjälte 141 inlägg
2012-02-03 15:27
0
Människors lika värde är bara ett sätt att fostra barn. Jag tror inte ens att folk tror på det. Nån kanske har det som utgångspunkt att leva efter. Idag det varje år lika många som det gjorde under andra världskriget. Men idag dör de av svält och fattigdom. Är då Paris Hilton lika mycket värd som en kid från Afrika? Hennes parfym är typ mer värd än en Afrikans mänskliga värde.

Och om man ska prata om alla de rika politiska människor som kan men inte gör något åt saken. Vart ligger deras värde egentligen?
Tycker inte att det var en sån speciell diskussion jag förstår inte riktigt vart den skulle leda till.

www.Mikrofonberoende.wordpress.com

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
2012-02-03 15:55
0
Svar till DuckTales [Gå till post]:

Visst kan det ha ett värde i sig, det säger väl inte nödvändigtvis att alla måste ha samma värde oavsett handlingar (eller någon annan måttstock)? Det blir bara ett uttryck för nihilism då.

Nu är jag förvisso rätt kass på filosofi i huvudtaget men i synnerlighet på österländsk filosofi så du får gärna förklara hur du menar med att jag måste bejaka anātman?
Kände inte ingen det ordet först heller men du vägrade väl använda "anatta" bara för att göra det svårare för mig? ;)


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Jokk
Visningsbild
32 Hjälte 9 867 inlägg
2012-02-03 17:41
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Bara för att de begått massa hemskheter betyder det inte att de har ett mindre människovärde och ska behandlas som alla andra. :>

flizan

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
2012-02-03 17:53
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Om man accepterar att "min omsorg om mitt liv" är något gott, då måste man också acceptera att "någon annans omsorg om sitt liv" är något gott - och då kan man inte leva sitt liv på ett sätt som kränker andras egenintresse.
Vill bara notera att om du byter ut ordet egenintresse mot preferens så har du ett vanligt argument som preferensutilitarister (typ Singer) brukar framföra. För som du skrev - om man accepterar att "min omsorg om mitt liv" är något gott, då måste man också acceptera att "någon annans omsorg om sitt liv" är något gott. Du har altså definierat något (om än luddigt) som är gott, samtidigt som du accepterar att du inte kan ignorera andras likasinnade strävan efter att uppnå detsamma. Det bästa samhället blir då det samhälle som maximerar mängden av det goda för samtliga.


Svar till Kae [Gå till post]:
Man kan naturligtvis hävda att det han gjorde var fel utan att för den sakens skull åberopa en mänsklig okränkbarhet. Han orsakade ju lidande på andra och åstadkom egentligen ingenting som skulle kunna sägas väga upp det, vilket är skäl nog för ex. en utilitarist.

För vad är det för egenskap som gör människan, och bara människan, okränkbar?


Svar till Ensidig [Gå till post]:
Nej, jag anser inte att liv eller frihet (vad det nu kan tänkas definieras som) är rättigheter eftersom det inte finns någon presenterad anledning för att så skulle vara fallet.

Dessutom kan man som konsekvensetiker hävda att rättigheter kan utgöra hinder, eftersom de bästa konsekvenserna kan uppnås genom att bryta dessa. Att döda en för att rädda tio är ett exempel på något som en konsekvensetiker skulle se som önskvärt.

Personligen är jag konsekvensetiker, och jag sympatiserar med en gren som kallas för utilitarism. Den kan härledas på följande simplifierade sätt:
Jag, ett subjekt, anser att min egna lycka och välbefinnande är något gott. Jag måste även acceptera att andra subjekt kan tycka samma sak om sitt egna välbefinnande/lycka. Det samhället där mängden välbefinnande/lycka maximeras maximerar således det goda, och är därför eftersträvansvärt i egenskap av att det är godast.

Detta innebär inte att alla har rätt till välbefinnande/lycka, eftersom mängden välbefinnande/lycka kan öka som helhet genom att att minska på en individs välbefinnande.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Syndafloden
Visningsbild
P 33 Karlstad Hjälte 10 705 inlägg
2012-02-03 17:53
0

Svar till Jokk [Gå till post]:
Fast om de har samma värde som alla andra, och ska behandlas som alla andra, varför frihetsberövar vi dem under långa tidsperioder?

HEH, TIME FOR A BIT OF A ROUGH AND TUMBLE

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Jokk
Visningsbild
32 Hjälte 9 867 inlägg
2012-02-03 20:10
0

Svar till Syndafloden [Gå till post]:
För att de begått brott eller gjort något orätt. Det gör vi ju mot alla?

flizan

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Syndafloden
Visningsbild
P 33 Karlstad Hjälte 10 705 inlägg
2012-02-03 20:14
0

Svar till Jokk [Gå till post]:
Du säger ju själv att vi inte gör det mot alla. Det görs bara mot de som har begått ett brott. Om en brottsling har samma värde som en icke-kriminell borde det vara ganska vidirigt att frihetsberöva denne.

HEH, TIME FOR A BIT OF A ROUGH AND TUMBLE

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Jokk
Visningsbild
32 Hjälte 9 867 inlägg
2012-02-03 20:16
0

Svar till Syndafloden [Gå till post]:
Nåja, de kan ju inte tillåtas springa omkring om de begått ett brott utan att sona det, så viss skillnad måste vara. Men det jag menar är att även hur vidrigt brott någon begått så ska denne ändå behandlas humant.

flizan

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
alez
Visningsbild
P 33 Malmö Hjälte 1 595 inlägg
2012-02-03 20:27
0
ser inte dom som like värda, hade inte offrat en krona, bokstavligt talat för nån random unge i afrika...

Ingen status!

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka

Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Begreppet: allas lika värde

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Rubrik

Inlägg

Fet Kursiv Spoiler Bild Film Kod Undersökning

Förhandsgranska Spara

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons

Du måste vara inloggad för att se den här tråden