Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!

Ska homosexuella få gifta sig i kyrkan.

Skapad av Mongomogulen, 2010-11-24 23:44 i Livsåskådningar

8 709
192 inlägg
0 poäng
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
0
Svar till Grovt [Gå till post]:
"Jag anser att man bör likställa ett äktenskap med vilket kontrakt som helst (juridiskt då, jag tycker att personligen att äktenskap är annorlunda från andra kontrakt) och den juridiska delen ska endast vara att man ser till att kontraktet efterlevs."

Så rent praktiskt.. att när man går ned på knä håller man fram kontraktet och ber om en underskrift (och kan göra det lite mer romantiskt om man känner för det)?

"Hur mycket tror du att en bokklubb kostar att driva? Vad kostar böckerna idag? 100-200 kr kanske, och detta är med alla skatter, och jag tror absolut att tex bokförlag kan stödja vissa bokgrupper för att öka intresset för böcker. Det mesta kostar inte så mycket som du kan tro och det mesta kan kopplas till en industri som har det i sina egna intressen att stödja den här sortens föreningar. Att endast rikemanssbarn skulle kunna vara i föreningar utan föreningsbidragen är ganska långsökt."

Det är alls inte speciellt långsökt. Varför tror du bidragen finns nu? Vart går de pengarna? Det kostar inte speciellt mycket att köpa en bok, nej. Men frågan är om en trettonåring som har råd att köpa en bok väljer att köpa en Strindberg att läsa. Och nu vill vi ju (åtminstone en majoritet av oss) få barnen att exempelvis läsa Strindberg. Ett rimligt steg i rätt riktning är ju då att göra Strindberg gratis att läsa.

"Varför ska man behöva ta det? Om någon hotar mig med våld för att konfiskera mina tillgångar utan min tillåtelse så är det stöld/rån, vare sig det är Hells Angels elle den svenska staten som bedriver verksamheten. Du ska inte behöva finansiera vare trumpetundervisning eller hockeyklubb ifall du inte vill det. Ifall du känner att det är värt det så kan du finansiera det frivilligt, du som kristen kan använda kyrkan till att driva/finansiera aktiviteter till en mycket högre nivå. För du behöver väl tvång för att hjälpa andra eller?"

Detta ständiga extremliberala påhopp blir ganska fånigt. Nej, att staten får en bit av dina inkomster är inte stöld, det kallas skatt och är egentligen en avgift du betalar för att få allt vad det innebär att bo i Sverige. Om du är så förbannad på skatten är du fri att bosätta dig i något annat land - man bor inte i en lägenhet om man inte vill betala hyran.

Jag känner inget behov av statligt tvång för att jag ska skänka pengar till välgörande ändamål, men jag vill att staten ska göra det. Därför tycker jag också att exempelvis ulandsbiståndet från den statliga ekonomin bör öka. Jag tror inte att jag skänker mindre pengar för att jag betalar mer i skatt (eller att jag skänker mer i pengar för att jag betalar mindre skatt, kanske man ska säga för att inte framstå som skenhelig). Men framför allt tror jag inte att jag hade investerat lika mycket i vårt samhälle om jag inte hade betalat skatt, och att så mycket i vårt samhälle är skattefinansierat är fantastiskt.

"Jag håller med, staten ska inte ge sig in i avtal åt sina medborgare och ha trupper i utlandet. Den Svenska staten ska skydda de Svenska medborgarna från utländska styrkor som vill invadera landet, inte mer än det. Den demokratiska processen är underlägsen fria individers egna initiativ att lösa de problem som finns i deras vardag."

Och eftersom inga utländska styrkor vill invadera landet kan vi lika gärna lägga ner hela skiten. Om Ryssland (detta spöke som självklart hela tiden drömmer våta drömmar om att hämnas på 1600-talets Sverige) vill invadera Sverige så gör det ingen skillnad om vi har vår armé eller inte. Är det värt att betala med så många människoliv och dessutom reta upp angriparna bara för att fördröja dem någon dag?

Svar till Mastermind93 [Gå till post]:
Alltså är dina källor Paulus och judiska myter. Inte att jag tycker det är dåliga källor, båda har berikat mitt liv något oerhört, men jag skulle inte ta någonderas råd för säkert i en pressad situation. Kort och gott, det står en hel del skit i Bibeln, det står en hel del som ingen skulle få för sig att följa, men så står det också mycket av det bästa som någonsin författats.

Vem är du att döma ut andras kärlek? Om Gud älskar oss och säger åt oss att handla i kärlek, vem kan då säga att kärlek kan vara fel?

"Ja, Herre, du är god, du förlåter, rik på kärlek till alla som åkallar dig."
Ps 85:5

"Bättre en tallrik kål med kärlek än en mör oxstek med hat."
Ords 15:17

"Gör allting i kärlek."
1 Kor 16:13

"Mina kära, låt oss älska varandra, ty kärleken kommer från Gud, och den som älskar är född av Gud och känner Gud. Men den som inte älskar känner inte Gud, eftersom Gud är kärlek."
1 Joh 4:7-8

"Och vi har lärt känna den kärlek som Gud har till oss och tror på den. Gud är kärlek, och den som förblir i kärleken förblir i Gud och Gud i honom."
1 Joh 4:16

Jag är själv inte "förespråkare" för homosexualitet (eller homofili, som jag kanske främst åsyftar), jag är ytterst tveksam inför huruvida man bör ha samkönade äktenskap och har kallats homofob mer än en gång. Men låt oss inte döma, för domen ligger inte för oss, utan låt oss begrunda hela första korinthierbrevets trettonde kapitel:
Om jag talar både människors och änglars språk, men saknar kärlek, är jag bara ekande brons, en skrällande cymbal. Och om jag har profetisk gåva och känner alla hemligheterna och har hela kunskapen, och om jag har all tro så att jag kan flytta berg, men saknar kärlek, är jag ingenting. Och om jag delar ut allt jag äger och om jag låter bränna mig på bål, men saknar kärlek, har jag ingenting vunnit.

Kärleken är tålmodig och god. Kärleken är inte stridslysten, inte skrytsam och inte uppblåst. Den är inte utmanande, inte självisk, den brusar inte upp, den vill ingen något ont. Den finner inte glädje i orätten men gläds med sanningen. Allt bär den, allt tror den, allt hoppas den, allt uthärdar den.

Kärleken upphör aldrig. Den profetiska gåvan, den skall förgå. Tungotalet, det skall tystna. Kunskapen, den skall förgå. Ty vår kunskap är begränsad, och den profetiska gåvan är begränsad. Men när det fullkomliga kommer skall det begränsade förgå.

När jag var barn talade jag som ett barn, förstod som ett barn och tänkte som ett barn. Men sedan jag blev vuxen har jag lagt bort det barnsliga. Ännu ser vi en gåtfull spegelbild; då skall vi se ansikte mot ansikte. Ännu är min kunskap begränsad; då skall den bli fullständig som Guds kunskap om mig.

Men nu består tro, hopp och kärlek, dessa tre, och störst av dem är kärleken.


Är det inte fint? Hur skulle du och jag leva om vi levde efter det?

Svar till FatherOfLies [Gå till post]:
Jag kan absolut beklaga att sterila som vill ha biologiska barn inte kan få det. Men jag beklagar inte det mer än jag beklagar världens krig, förtryck och våld, katastrofer och hat. Problematiken som enligt vissa uppkommer kallas teodicéproblemet, vilket jag själv besväras till en begränsad del av, vissa tycker är jättejobbigt och vissa inte besväras det minsta av.

Svar till Garm [Gå till post]:
I många förslag låg diskussionen inom Svenska Kyrkan långt före Riksdagen och jag vill efter viss tveksamhet ändå hävda att det var en demokratisk process och inte påtryckningar som gjorde att Svenska Kyrkan öppnade upp för homovigslar.

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

FabledIntegral
Visningsbild
P 35 Hjälte 958 inlägg
0

Svar till Grovt [Gå till post]:
Ska vi stena tonåringar som säger emot sina föräldrar?


Givetvis.

Ingen status

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
0
Svar till Grovt [Gå till post]:
"Ifall man vill, eller så kan man skriva på precis innan bröllopsceremonin, eller precis efter, eller under, det får folk bestämma själva."

Jo, men rent tekniskt är det alltså en underskrift det gäller. Detta öppnar upp för mycket nytt, som polygami, också.

"För att Svenska politiker slänger bort pengar som godis."

Det är inget argument, det är snarare en ironisk beskrivning som verkar som motargument.

"Bokklubbar kan mycket väl påverka vad ungdomar läser, eller så kan, som jag sa innan, bokförlag ge bokklubbar en hög rabbatt/skänka bort böcker då de kan nå ut till potentiella kunder."

Och varför tror du bokförlag skulle göra det? Bokförlag vill sälja och tjäna pengar, bokförlagens intresse ligger inte i att ungdomar läser Strindberg.

"Eller så kan man organisera en finansiering genom kyrkor."

Och varför skulle kyrkor springa statens ärenden, menar du? Sedan ska det sägas att kyrkor redan i hög utsträckning tar det ansvaret och hjälper människor, liksom idrottsklubbar, ungdomsgårdar, med fler.

"Förövrigt så är det inte jordens undergång om ungarna inte läser Strindberg, poängen är att de ska ha kul."

Jag tror ingen hävdat att det skulle vara jordens undergång heller. Liksom det inte är jordens undergång om ungdomar fick sämre utbildning, om gamlingar inte fick ha rösträtt, om flickor fick sköta allt i hemmet eller alla fransmän förintades - det finns kort och gott en hel del saker som inte skulle vara jordens undergång men ändå ganska synd. Framför allt vill jag betona att det är inte jordens undergång att staten samlar ihop pengar från var och en utifrån förmåga och gör sådant som gynnar oss alla, det är faktiskt ganska smart.

"Liknelsen med lägenheten fungerar inte, för att man ska äga någonting så krävs det att man antingen har producerat varan själv eller att den som skapade den har bytt den mot någonting annat. Det är nästan samma princip som gäller med land, man ska nyttja marken. Hur fick regeringen sin makt? Genom att staten köpte upp landet med pengar som de hade tjänat ärligt eller genom våldsamma erövringar? Liknelsen hade blivit bättre ifall jag sprang in i ett hyreshus med ett hagelgevär och tagit över det för att sedan hävda att alla som bodde där ska betala mig för allting som de behöver."

Gud äger världen, alla våra påhitt om att den någon äger det ena eller andra är konstruktioner som i grunden baseras på godtycklighet. Landområdet Sverige ägs av staten - vilket exempelvis blir tydligt i att staten har rätt att köra bort dig från din mark om den behövs till annat (nu brukar man få ganska gott betalt för det dock, men det kan vara helt motvilligt man blir bortkörd).

"Dessutom kan man inte låsa in folk om de inte betalar hyran."

Vill du inte betala avgiften är du fri att åka till något annat land, men självklart blir du betalningsskyldig om du bor i Sverige och tjänar ihop pengar - alltså utnyttjar (aktivt eller passivt) de många förmåner staten ger dig.

""Tycker du inte om det så kan du flytta" är ett illegitimt argument. Om det är sant så ska jag börja terrorisera dig genom att regelbundet bryta mig in i ditt hus och ta så mycket jag kan ta med mig hem och när du klagar så ska jag svara "tycker du inte om det så kan du flytta". Men det blir nog så att jag flyttar någonstans ändå."

Ironiskt nog har du på lång sikt rätt i det. De tekniska detaljerna som skiljer är bara att du skulle ta över området och utropa det till egen stat. Men ser vi det utifrån den verklighet vi lever i har du ingen som helst rätt att vare sig terrorisera mig, bryta dig in i mitt hus, ta något som tillhör mig eller pressa mig till att flytta.

"Hade du betalat mindre i skatt så hade du haft mer pengar och du hade därmed kunnat ge bort. När du säger att du hade behållt de pengar som sparat in genom sänkt skatt så är det samma sak som att säga att staten måste ta pengarna ifrån dig med våld för att du ska skänka dem."

Tja, mer eller mindre. Det var åtminstone precis det jag skrev.

"Man kan aldrig vara för säker, jag tycker att vi ska ha kvar armén, men vi ska omstrukturera den så att den blir mer okonventionell. Då har man en större chans att lyckas försvara sig från en invasion. Det är också viktigt att all intagning är frivillig."

För min del kan vi lika gärna återvinna våra miljardflygplan som pissoarer och låta vapnen rosta samman, men det viktiga är förstås att inte fortsätta slöseriet genom att lägga mer (som vi nu gör, och det i ofantliga summor).

"Jag vill även passa på att fråga dig om du någonsin skrev på något kontrakt där det stod att du accepterade att staten tog hälften av dina pengar livet ut? Jag skrev iaf inte på något sådant. "

Dina föräldrar har en hyreslägenhet, men går tragiskt bort och du ärver lägenheten. Du har inte skrivit på att du vill betala för att bo där, men visst sjutton måste du betala hyran om du vill bo kvar där.
Dina föräldrar (eller vårdnadshavare) valde att du skulle bo och bli bokförd i Sverige - du var omyndig så de fick fatta det beslutet åt dig. Ska du fortsätta får du givetvis också betala skatt, men du är faktiskt fri att flytta och avsäga dig ditt svenska medborgarskap om du hellre vill det.
FabledIntegral
Visningsbild
P 35 Hjälte 958 inlägg
0

Svar till Grovt [Gå till post]:
Har 4 redan :/ De är duktiga på att lyda order, så de bör inte stenas.

Ingen status

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
0
Svar till Chili89 [Gå till post]:
Du är fri att gifta dig borgerligt om du vill det, men klaga inte på dem som vill gifta sig kyrkligt. Och det är i ärlighetens namn inte speciellt mycket tjat från just präster, tvärt om har de klart flesta prästerna varit positiva till det från början, till skillnad från många andra.

Låt mig också göra väldigt klart att politik och religion alltid har hört ihop, hör ihop och alltid kommer höra ihop - precis som de ska och måste!

Svar till Grovt [Gå till post]:
"Du frågade varför så mycket pengar läggs på det, jag svarade att det är på grund utav att Svenska politiker tycker om att slänga runt pengar. Det betyder inte att de pengarna spenderades väl, det betyder bara att de spenderades."

Jag frågade vad du trodde det blev av pengarna. Finns det en girig ledare inom varje organisation som samlar ihop statliga bidrag åt sig själv?

"Varför är du så besatt av Strindberg?"

Jag är inte besatt av Strindberg, jag är inte ens speciellt förtjust i honom. Däremot anses han av många vara en av Sveriges främsta författare.

"Bokförlag tjänar pengar genom att nå ut till folk och speciellt barn för att få dem att läsa, då får de fler framtida kunder och kan tjäna mer pengar. Om den specifike bokklubben i fråga väldigt gärna vill läsa Strindberg så kan de fråga om de kan få just Strindberg."

Visst, för mig får bokförlag gärna göra försök att få folk att läsa klassiskt. Men jag kan inte överlämna min förhoppning om barns allmänbildning på kommersiella företags eventuella omtanke.

"För att kyrkor sköter det här mycket bättre än staten och de sköter det utan att stjäla från någon."

Det svåra är väl att det är några som får dra ett kolossalt lass medan andra apatiskt bara tittar på.

"Nu beter du dig bara barnsligt, det är ett talesätt."

Det kanske jag gör, men det kan ju också vara så att det är du som tolkar mig helt fel. Du måste inte tro mig när jag säger att jag är mycket väl medveten om att det är ett talesätt och att det också var så du menade det. Men frågan du väcker är prioriteringar och då ifrågasätter jag dina prioriteringar.

"Vilken sorts böcker man gillar är en smaksak och när du använder mina pengar utan min tillåtelse för att köpa böcker till folk utan min tillåtelse så är det fel, ser du inte det själv? Om du nu tycker att det är så viktigt att alla ska läsa just Strindberg så kan du väl köpa så många exemplar du har råd med och öppna upp ett stånd där du ger bort dem eller något liknande."

Du missar poängen. Jag bryr mig ärligt talat inte det minsta om huruvida folk läst Strindberg eller inte, men jag är mycket väl beredd på att en del av mina pengar går till det om nu svenskar i allmänhet vill det, det är en demokrati.

"Convince me. Du kan inte bevisa att gud finns och jag kan inte bevisa att han inte finns."

Jag ser faktiskt ingen anledning till att försöka övertyga dig, för om jag kunde skulle själva meningen med det försvinna. Det är förvisso en diskussion jag ständigt är villig att ta, men inget jag hade tänkt diskutera här och nu.

"Därför blir det en värdelös diskussion, det är förövrigt ganska unket att rättfärdiga våld och tvång genom sin religion, vare sig det är socialister eller konservativa som gör det."

Vem har talat om att rättfärdiga våld? Tvärt om, det är min religiösa övertygelse som gör att jag ser det sjuka i att vi tillverkar vapen, och dessutom för skattepengar.

"Sedan har inte Svenska staten någon moralisk rätt att driva bort människor från deras land som de har köpt (eller nja, enligt din synpunkt så hyr de bara landbiten från staten). Bara för att någon gör något så betyder det inte att denne har rätten till att göra det."

Hur menar du att du äger marken mer än Sverige gör det? Någon gång i historien har du eller dina förfäder godtyckligt sagt att "den här marken är min" utan att betala ett öre för det, någon gång i historien har Sverige eller Sveriges förfäder godtyckligt sagt att "den här marken är min" utan att betala ett öre för det. Vem är du att lägga beslag på naturen som din egen över huvud taget, om vi ska vara ärliga?

"Man måste kunna applicera teoretisk moral på verkligheten, annars är den värdelös. Först säger du att jag har rätt och sedan säger du att jag inte har rätt, hur ska du ha det? Varför är det legitimt när den Svenska staten gör det men inte legitimt när jag gör det?"

Jag säger att om man ser det rent ekologiskt har både du och staten fel, jag säger att rent evolutionärt har staten rätt, jag säger att rent historiemoraliskt har du minst lika rätt som staten och jag säger att rent socialt är du rökt. Tyvärr, men även om du skulle ha all moral i världen på din sida så har du inte allmänheten på din sida (eller om vi vill åberopa högre grader; du har inte evolutionen på din sida). Filosofiskt blir det en fråga om rätt i förhållande till majoritet. "Rätt" kan rent teoretiskt vara något som en nazist tänker för sig själv i sin stuga, allt annat är en relativ lögn i förhållande till den enda sanningen. Men om vi inte vill diskutera filosofiska spörsmål kan vi bara rakt av acceptera att du lever här, lär dig att acceptera det eller ta konsekvenserna av det, hur rätt eller fel du än upplever dem.

"Så du behöver alltså bli hotad med våld för att ge bort det du sparar genom skattepengar? Till och med jag är mer solidarisk än så, jag ger frivilligt när jag kan."

Om du försöker läsa vad jag skrev kommer du med lite framgång fram till något annat. Jag vill inte skönmåla mig - jag är inte den mest solidariska människan, och framför allt är jag inte för tillfället så solidarisk som jag hade velat vara. Jag skänker pengar regelbundet till dussintals olika håll som är i behov av ekonomiska bidrag, men visst hade jag kunnat ge mer (och i min livssituation är det framför allt en frågan om ekonomiska bidrag nu).

Så försök läsa en gång till. Påstod jag att jag var i behov av hot om våld? Nej, jag skrev att jag var tacksam för att staten hjälpte mig.

"Men jag kan inte bara ta över deras hyreskontrakt, om jag ska fortsätta bo där så måste jag skriva på ett eget hyreskontrakt. Om jag inte betalar hyran när jag inte skrivit på ett hyreskontrakt så får inte den som hyr ut slänge mig i fängelse."

Om du fortsätter att åtnjuta de fördelar det innebär för dig utan att betala för dem är det klart att det får rättsliga följder, sedan huruvida det är fängelse eller ej är ju upp till en domstol.

Svar till Ajusteja [Gå till post]:
Tror det är större risk att hitta homofober bland dina bröllopsgäster.
Lobax
Visningsbild
P 31 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
0
Svar till Grovt [Gå till post]:
Jag har inga problem med att man använder politik för att stödja ett "privatmoraliskt" (???) beteende - poliser gör exempelvis en väldig samhällsnytta.

Att du jämför detta med ogillande av prostitution grundat på känslor är ganska så befängt. Jag har inte uttryckt vad jag tycker om bögar eller kyrkor, utan endast hänvisat till rådande lagstiftning.

Sedan så kan man undra vad det är för fel på homoäktenskap/adoption?

ShineOnBrightly
Visningsbild
F 33 Hjälte 913 inlägg
0

Svar till Mongomogulen [Gå till post]:
Eftersom kyrkor får statliga bidrag ska de viga homosexuella som betalar skatt precis som alla andra.

För övrigt så kan man ju fråga sig varför många kyrkor inte vill viga homosexuella, de låter ju till och med dvärgar träda fram till altaret nu för tiden har jag hört.

3 Mos 18-23:

"18Ingen som har ett lyte får träda fram, ingen som är blind eller halt eller vanställd i ansiktet eller har någon vanskapt lem 19eller har brutit foten eller handen 20eller är puckelryggig eller dvärg eller har en vit fläck i ögat eller har skabb eller revorm eller har skadade testiklar. 21Om någon av prästen Arons efterkommande har ett lyte, får han inte träda fram för att offra Herrens eldoffer; har han ett lyte, får han inte träda fram för att offra sin Guds mat. 22Han får äta av sin Guds mat, både det högheliga och det heliga, 23men eftersom han har ett lyte, får han inte gå in till förhänget, inte heller träda fram till altaret, för att inte min helgedom skall vanhelgas. Jag är Herren som helgar dem."

Licens
Visningsbild
P Hjälte 1 344 inlägg
0

Svar till tic_tac [Gå till post]:
Religion kan ge folk hopp. Bara för att det finns extremister så ska de inte försvinna.

Det är som att förbjuda sport pga huliganer?...

Nej, låt var och en bestämma vad de vill tro på. Det är en personlig fråga.




OnT: Jag håller med Mckay. Om de nu tar emot bidrag från staten, då kan de viga varenda skattebetalare också.

Ingen status

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
0
Svar till Ajusteja [Gå till post]:
Härligt. Gratulerar. Känn dig privilegierad.
Dock inte alls säkert att han skulle viga er, är jag rädd.

Svar till FatboyJohnny [Gå till post]:
Jag är med dig ganska långt, men en fråga bara...
Tycker du att alla idrottsklubbar ska vara tvungna att viga folk också? För det känns onekligen som att det borde handla om vigselrätten snarare...
Minus
Visningsbild
F Göteborg Hjälte 5 137 inlägg
0
Staten kan inte bestämma över en religion när vi bor i ett fritt land där religionerna är för sig själva typ.

Hade vart en sak om Irak ville att alla inom islam måste ha blåa byxor på sig, men så är de inte.

Tycker att kyrkan ska få bestämma själva att om dom inte gillar bögar så ska inte dom behöva ha massa bögar som gifter sig därinne.

Bögarna kan hitta en annan fin byggnad att gifta sig i, 5åring aktigt att tjata och löjla sig på de sättet att dom "har rätt till" att gifta sig i kyrkan- NEJ.

Min åsikt(:

Ingen status

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
0
Svar till Grovt [Gå till post]:
"Det är inte särskilt ovanligt, men jag menade mest att politiker och tjänstemän slänger pengar där de inte hade behövts då de får in lika mycket pengar hur de än gör."

Frågade jag om det var ovanligt? Nej, jag frågade om du på fullt allvar tror att det finns myglare som plockar ut pengar till egen ficka inom varenda förening i hela Sverige.

"Varför ska majoriteten bestämma vad folk ska läsa? Jag ser inget egenvärde i majoritetens förtryck."

Då kanske du ska flytta från demokratin?

"Du hakar ständigt upp dig på klassisk litteratur, huvudsaken är att folk läser. Vad specifikt som man läser är en privatsak. Men om du hade läst så hade du förstått att bokklubbarna kan påverka folk/barn att läsa Strindberg."

Det blir nästan tarvligt om jag i varje inlägg ska behöva påpeka att jag inte är någon överdriven anhängare av vare sig Strindberg eller klassisk litteratur över huvud taget, men att MAJORITETEN vill att speciell litteratur läses.

"Och varför tror du att folk är så apatiska? Jag står fast vid att välfärdsstaten passifierar folk. Mentaliteten "Äh, staten tar hand om det" är ganska stort och folk tappar förmågan att ta initiativ."

Jag ska inte ljuga och säga att jag inte tror det problemet finns - det finns absolut en risk i att staten kan passivisera människor och det är ett problem. Jag tror att detta kan ses tydligt genom den stora välgörenhet som bedrivs av exempelvis amerikanske multimiljardärer i jämförelse med de ytterst blygsamma försök vi kan se i den svenska överklassen. Men å andra sidan är detta ett förhållandevis mycket litet problem om man ser till vad skattepengarna gör - och det ser vi tydligt i att Sverige har ett långt mycket bättre socialt skyddsnät än USA.

"Mina prioriteringar är mänskliga rättigheter (alltså rätten att inte bli utsatt för våld och hot om våld) och mänsklighetens ökade välstånd."

Mina prioriteringar är mänskliga rättigheter och betyder för mig att jag sätter människors lika värde och rätt till ett bra liv före din önskan om att få ut 100% av din lön.

"Demokrati är två vargar och ett lamm som röstar om vad som skall ätas till middag. Jag bryr mig inte om du är redo ge bort hälften av dina pengar till någna tjänstemän på staten för att finansiera ditten och datten, jag är inte det. Rån blir inte mer rätt bara för att det är många som begår/förespråkar rånet."

Demokrati kan absolut representeras av två vargar och ett lamm som röstar om vad som ska ätas till middag, men om du verkligen har den cyniska bilden av människan som fullständigt egocentrisk och empatilös kanske du kan filosofera fram ett bättre system. Rent utilitarism?

"Men ändå använder du din religion för att försöka rättfärdiga din politik. Jag kan hävda att min farfars far var en reinkarnation av gud (som äger världen och människan) och gav allting till mig."

Varifrån har du fått det? Jag har aldrig använt religion eller Gud för att rättfärdiga min politiska övertygelse, men visst är min politiska övertygelse till viss del en konsekvens av min religiösa. Vad jag sa var att rent ekofilosofiskt torde ingen av oss "äga" någon mark, vilket du fortfarande inte svarat på.

"Betyder det att jag har rätt att göra andra människor till mina personliga slavar och slänga dem i en fängelsehåla om de inte gör som jag säger?"

Definiera "rätt". Du kanske har rätt utifrån din övertygelse eller din skeva politiska uppfattning, men inte utifrån mina övertygelser och jag tror inte heller du har det utifrån någon objektiv moral.

"Min poäng är att du inte kan bevisa att gud finns och det är därmed är det värdelöst att använda religiösa argument med folk som inte delar din religion."

Jag har aldrig använt något religiöst argument till detta, nu försöker du bara leda bort ämnet i struntprat. Argumentet var att varken du eller jag eller Sverige ur ett rent ekologiskt perspektiv kan sägas äga naturen.

"Att hävda att man inte ska få äga något för att en låtsasfarbror som kanske inte ens existerar äger allt är ett långdraget argument."

Det är inget argument som är aktuellt heller eftersom ingen har använt det.

"Det är våld att slänga människor i fängelse för att de röker på eller väljer att inte finansiera någonting som de aldrig skrev upp på. Det försöker du rättfärdiga genom att säga "Gud äger allt"."

Är du ett troll eller bara lite smått efterhängsen? Staten har monopol på våld (med några få undantag), det är rätt, men jag kan för allt i världen inte förstå hur du kan bo kvar i Sverige om du nu har en sådan pinsamt liberal syn på samhället.

"Om ett visst objekt är oägt så kan man rättfärdigt lägga beslag på det."

Oj, imperialisten har talat.

"Om jag hittar en sten som ingen äger så får jag behålla den och kalla den min. Då är det stöld om någon tar stenen från mig utan min tillåtelse och det är rån om denne hotar att slå ner mig om jag inte ger den till dem. Det är misshandel om de slår ner mig och tar den. Om ingen äger marken så får man lägga den i besittning, men om någon äger den innan så måste den originella ägaren ge bort/sälja landet för att det ska tillfalla någon annan (rättmätigt). Den Svenska staten har fått sitt land genom våldsamma erövringar från folk som ägde landet innan, det är alltså inte legitimt. Det har ingenting med godtycke att göra, det har med bruk och besittning att göra."

Så hur lägger man beslag på marken? Om jag "paxar" månen, kan jag då kräva hyra när astronauterna landar där? Du får nog helt enkelt acceptera att Sverige fanns innan du också.

"Hur är någonting ekologiskt rätt?"

Det är inte väsentligt, men vi kan säga att det är ekologiskt fel att du lägger beslag på en blomma av samma anledning som det är fel att blomman lägger beslag på dig.

"Evolution har ingenting med rätt eller fel att göra, evolution är en teori som förklarar hur olika arter har uppstått."

Fel. Evolution är ett ämnesområde som innefattar tusentals eller kanske miljontals olika teorier av olika slag. Och evolutionär rätt bygger lite förenklat bara på principen "den starkes rätt" (eller "den bäst anpassades rätt" möjligtvis).

"Historia berättar vad som har hänt förut, inget av dessa fält berör vad som är rätt eller fel."

Kul att du sa att historia inte spelar någon roll, för då bestämmer jag härmed att jag lägger beslag på allt du äger (som du sa får man ju lägga beslag på saker och att du ägt det fram tills nu är ju oväsentligt).

"Vad som är etiskt rätt eller fel är det vare sig vad majoriteten tycker. Om det finns en grupp på 9 killar och en tjej ute på en öde ö och killarna kommer överens om att de ska gruppvåldta henne, är det rätt? Majoriteten av dem i gruppen tyckte ju att det var rätt. Vad vi diskuterar är inte hur situationen ser ut nu utan vad som är rätt eller fel. Jag vet mycket väl hur situationen ser ut nu och jag kommer motverka den så mycket jag kan."

Vare sig vadå? Nej, jag vill med bestämdhet hävda att etik inte behöver stämma överens med majoritetssyn. Det vore ytterst cyniskt att se det som "rätt" att våldta, men evolution har också en tendens att inte vara alltför etisk.

"Inte om jag aldrig skrev på ett kontrakt, eller diskuterade fram en lösning till honom/henne när jag tog över. "

Jo, helt enkelt. Lär dig leva med det.

Svar till Chili89 [Gå till post]:
Allt hör ihop med religion och politik och att skilja de båda åt vore fullkomligt omöjligt.
Tyck att de inte ska göra det då, de är fria att ställa upp även om du inte tycker det. Anledningen lär väl rimligtvis vara huvudsakligen att de har en övertygelse om hur samhället och kyrkan bör styras?
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
0
Svar till Grovt [Gå till post]:
"Du, majoriteten eller en kommunal tjänsteman, vad gör det för skillnad? Sedan har jag inte fått ett intryck att majoriteten utav Sveriges befolkning vill finansiera klassisk litteratur, men det är irrelevant för debbatten."

Skillnaden mellan dem är uppenbar, då majoriteten av befolkningen representerar just majoriteten, medan en kommunal tjänsteman inte behöver spegla majoriteten av befolkningen, men sambandet mellan dem är att befolkningen väljer det politiska system som den kommunala tjänstemannen ska arbeta utifrån.

"Det är mer än en risk, det sker och det ökar för varje generation."

Det känns som du baserar det där på dina antaganden, men framför allt vill jag se dig visa att detta är en faktor som påverkar mer än de sociala skyddsnät vi faktiskt ser. Statistikjämförelser mellan länder idag talar ju dessvärre inte till din fördel.

"Och tro inte att det bara är multimiljardärerna som bedriver välgörenhet i USA, av de gånger jag varit där så har jag uppfattat attityden helt annorlunda. Folk är mer hjälpsamma, släktbanden är starkare och är inte lika associala som här. Att USA inte för liberal politik (Stenhård licensiering i många branscher, minimilöner, tunga regleringar och skräpskola) så att de fattiga inte kan få en fot in på arbetsmarknaden och cementeras samtidigt som många blir monstruöst rika genom att missbruka regleringar är självklart skadligt för alla. Jag förespråkar inte en stympad marknad."

Javisst bedrivs välgörenhet i alla samhällsklasser, det vill jag absolut inte förneka. Jag tänkte bara för din skull framhålla att där skon klämmer som mest - alltså hos överklassen - finns det en stor skillnad
och att du därför har en poäng. Men att du talar om dem som mer sociala, hjälpsamma och med större släktsammanhållning säger väl i sig vad du gör - du lämnar diskussionen. Om de nu är mer sociala och hjälpsamma finns det en naturlig förklaring till att de bedriver mer välgörenhet, så det skulle snarare vara ett argument mot din tes, men jag håller fortfarande din tes som åtminstone bidragande.

"Hmm, jag visste inte att alla var lika värda, är alla lika värda för dig? Värdesätter du din närmsta familj lika mycket som en främling du aldrig träffat? Jag vet att jag värdesätter min bror över min kompis bror, även om jag bryr mig om ifall min kompis bror var i gravt behov av hjälp."

Faktum är att jag gör det - jag ser en okänd argentinare som precis lika mycket värd som min bror och George W Bush som precis lika mycket värd som min mor, även om jag har betydligt lättare att förstå mig på den senare. Frågan du skulle kunna ställa mig för att klämma till mig är huruvida jag skulle offra min bror för att rädda två irakier, och självklart hyser jag starkare känslor för min bror, vilket gör det mycket svårt för mig att fatta det rätta beslutet.

"Btw erkänner du att människan har rätt till att inte bli utsatt för våld?"

Nej, det gör jag faktiskt inte. Men som den pacifist jag är anser jag det överflödigt att bruka våld, att våld aldrig är nödvändigt och att man borde kunna ha rätt att inte bli utsatt för våld.

""Gud äger världen, alla våra påhitt om att den någon äger det ena eller andra är konstruktioner som i grunden baseras på godtycklighet."
Låter det bekant, det borde det göra för du skrev det."


Det låter mycket bekant och jag har hela tiden varit väl medveten om att jag skrivit det. Och fortfarande är jag precis lika säker på att jag aldrig använt Gud eller min religion som argument. Jag talade om att Gud äger världen, eftersom det är min övertygelse, men delar du den inte kan du förstås bara strunta i den. Argumentet är att vi inte "äger" jorden (vilket är oberoende av Guds existens).

"Du lägger beslag på marken genom att fysiskt använda den och sedan medvetet behålla den som din egen, precis som med allting annat. Månen kan du inte paxa om du inte ens varit där, men om något skulle åka dit och börja bygga hus så skulle denne kunna lägga beslag på så mycket mark som personen i fråga kan använda och sköta."

Flera markägare i Sverige använder långt ifrån hela sin mark, kan jag då lägga beslag på den? Och en sak som är säker är att min kommun som äger stora områden skog och sjöar nära mig inte använder dem - kan jag då bestämma mig för att bygga ett hus där och göra vad jag vill med marken?

"Hur i helvette är det inte väsentligt? Ekologi avgör inte vad som är rätt eller fel, det är det vi har etik för."

Det är inte väsentligt eftersom jag aldrig sa att man kunde lägga beslag på någonting ekologiskt, jag sa bara när man garanterat inte kunde det. Alltså, jag behöver inte veta hur man bygger en bil bara för att jag vet hur man inte gör det.

"Men den har fortfarande ingenting med moral att göra, evolution handlar fortfarande arters utveckling och inte vad som är etiskt rätt eller fel."

Jag vill åter betona att evolution inte alls behöver handla om arters utveckling, men viss evolution gör det, ja. Sedan verkar du missa vad jag säger; jag säger inte att evolutionen har en moral, jag säger att evolutionen liksom moralen kan säga att något är "rätt" eller "fel". Och evolutionen säger att det är rätt att det starkare vinner, evolutionen handlar t ex om "survival of the fittest".

"Wut? Historia avgör inte vilka handlingar som är etiska. Ditt resonemang är bara löjligt."

Jag skulle vilja hävda att du baserar åtminstone 90% av ditt handlande och dina uppfattningar om rätt och fel på historia.

"Det är viktigt att agera så etiskt man kan och bara för att det är många som vill agera oetiskt så betyder det inte att det är rättfärdigat. Vi bör definitivt inte förlita oss på evolution för att avgöra vad som är rätt eller fel sätt att leva på."

Tillåt mig ifrågasätta med ett enkelt "varför?". Jag håller med dig i att man bor handla etiskt, men nu i argumentationen behöver du motivera att man ska handla etiskt, det räcker inte med "det är bra". Så, varför bör man handla etiskt och varför bör man motsätta sig evolutionen?

Svar till McKay [Gå till post]:
"Nej, det anser jag inte att förslaget är. Inte så som jag definierar demokrati åtminstone."

Och vad finner du fel i den definitionen?

"Jag ser faktiskt inte problemet i det. Tvärtom sporrar det mig snarare till att själv bli rik. Sedan så vill vi alla ha saker här i livet som vi inte har råd med utan att vi för den sakens skull springer till staten och kräver att den betalar det åt oss."

Men du inser att inte alla kan bli rika, så rent tekniskt innebär din rikedom att någon annan blir fattig (även om det nu kan bli en utspridd fattigdom som påverkar många människor lite istället).
Och visst är det så att människor över huvud taget får avstå från saker för att de inte har råd, vilket jag kan tycka är ett problem ganska ofta och borde göras mer åt. Men även mer liberala håller med om att när det kommer till så viktiga saker som kunskap och kultur bör barn inte bara begränsas av sina föräldrars ekonomiska framgång.
Cartman
Visningsbild
P 34 Västervik Hjälte 2 301 inlägg
0
Varför ska vi frånhålla de homosexuella den plågan?

Inaktiv

Mastermind93
Visningsbild
32 Hjälte 1 838 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
Förstår inte hur dina citat har något med mina att göra. Ser ingenting som säger emot att gud hatar bögar i mina citat.

Jag hetter tidigare Mastermind93

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
0
Svar till Mastermind93 [Gå till post]:
De säger tydligt att det vore fel att avstå från kärleken.
Mastermind93
Visningsbild
32 Hjälte 1 838 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
Fast det är ganska tydligt att kärlek mellan två män inte får uppstå. Samma exempel vad gäller äpplet, det finns massa frukt att välja mellan, men du får inte välja just det äpplet.

Det är inte så svårt att förstå att Gud och bibeln är emot bögar.

Jag hetter tidigare Mastermind93

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
0
Svar till Mastermind93 [Gå till post]:
Vadå inte får uppstå? Det uppstår och jag tror inte det är för att varenda homosexuell har ansträngt sig för att bli det. Kärlek är av Gud givet och det tror jag gäller även homofili. Jag tror inte att jag själv skulle välsigna ett homosexuellt äktenskap, liksom jag inte skulle välsigna ett äktenskap någon har med sig själv.

Och vilket äpple? Är detta något långsökt åsyftande på kunskapens frukt? I så fall ska du inte skriva äpple.
Pitiful_Mortal
Visningsbild
Hjälte 6 114 inlägg
0
Förstår inte varför homosexuella vill gifta sig i kyrkan till att börja med. Doesn't make any sense. :c
Varför vill de gifta sig någonstans där de inte vill bli sedda överhuvudtaget? Känns som det är "bara för att".

.. and that's the way the cookie crumbles.

Mastermind93
Visningsbild
32 Hjälte 1 838 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
Japp, jag syftade på kunskapens frukt, när jag var liten hade jag en barnbibel och den skrev om ett äpple så jag använde det som exempel!

Hur som helst så får inte kärlek mellan två män uppstå, enligt bibeln inte enligt mig. :)

Jag hetter tidigare Mastermind93

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
0
Svar till Pitiful_Mortal [Gå till post]:
Vem gifter sig i kyrkan för kyrkans skull? Jag misstänker att homosexuella gifter sig i kyrkan av precis samma anledning som heterosexuella, vilket både svenska staten och Svenska Kyrkan tycker att de ska ha rätt till.

Svar till Mastermind93 [Gå till post]:
Du får ursäkta, allmänna men intetsägande missuppfattningar (att kunskapens frukt var ett äpple, att de visa männen var tre, osv) är förstås inte lika illa som de vitala (t ex att Adam och Eva bara fick två barn i skapelsemyten), men jag tar ändå mitt uppdrag att rätta på allvar.

Så, vad har kunskapens frukt med saken att göra?

Du hävdar att Bibeln säger ditten, jag hävdar att Bibeln säger datten. Kanske säger Bibeln båda, kanske säger Bibeln ingetdera (inte bara för att det är en bok, alltså inte kapabel att tala...), men just detta är min poäng - vi är människor som tolkar fritt och olika.
Mastermind93
Visningsbild
32 Hjälte 1 838 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
Kunskapens frukt har med att göra att människan har ett fritt val, men gör man fel val blir man bannlyst från paradiset.

Jag hetter tidigare Mastermind93

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
0
Svar till Mastermind93 [Gå till post]:
Kvar i GT-teologi? Ortodox jude? Vad hände med Jesus?

Sen är ju inte det frågan för den här diskussionen, utan huruvida homofili skulle vara synd...
Mastermind93
Visningsbild
32 Hjälte 1 838 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
Vi kan väl säga att gud är en hycklare bara, för uppenbarligen är han emot homofili men ändå för det enligt dig. :)

Jag hetter tidigare Mastermind93

Mandude
Visningsbild
P 31 Upplands Väsby Hjälte 805 inlägg
0

Svar till Mongomogulen [Gå till post]:
Ja, det tycker jag.

Mandude, den manligaste av män, ingen vet riktigt vad han gör. Men han gör det manligt i alla fall.

Pitiful_Mortal
Visningsbild
Hjälte 6 114 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
Men varför gifta sig i en kyrka som homosexuell? Man är inte inbjuden där, så varför skull man vilja gifta sig där?
Ungefär som om jag skulle vilja komma och hälsa på någon som hatar mig.

.. and that's the way the cookie crumbles.

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
0
Svar till Mastermind93 [Gå till post]:
Eller så kan vi, om vi inte redan märkt det tydligt nog, konstatera ditt (och för den delen även mitt) bristande förstånd. :)

Svar till Pitiful_Mortal [Gå till post]:
Visst är man välkommen till kyrkan "även om" man är homofil. Nu ska vi inte påstå att det är något revolutionerande, för även massmördare och våldtäktsmän är välkomna till kyrkan. Däremot tror jag till skillnad från de senare att de flesta i kyrkan skulle acceptera en homofils livsstil och ta emot den med öppna armar.

Kort sagt - att kyrkan skulle hata homofiler är ungefär som att säga att Norge hatar tyskar.
Pitiful_Mortal
Visningsbild
Hjälte 6 114 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
Jag har inte sagt att kyrkan hatar homosexuella. Sedan kan jag inte påstå att jag är särskilt påläst på bibeln heller.
Men det står i bibeln att två män eller två kvinnor i ett förhållande är "förbjudet"?

Nu är det ju himla skillnad på olika delar av kristendomen också, och många protestantiska kyrkor skulle säkert acceptera det.

Men, ja. Vet inte riktigt vad jag ska tycka om saken.

.. and that's the way the cookie crumbles.

Mastermind93
Visningsbild
32 Hjälte 1 838 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
Kanske så, men min tolkning av bibeln är att den är emot homofili, så att min åsikt är fortfarande att om bögar vill gifta sig, kan de skita i kyrkan och hitta en mer passande religion. :)

Jag hetter tidigare Mastermind93

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
0
Svar till Pitiful_Mortal [Gå till post]:
Nej, men du har påstått att kyrkan inte vill veta av homosexuella.
Paulus, som skrev en stor del av Bibeln, verkar inte ha varit något större fan av homosexualitet, nej. Men vem sa att Paulus talar för Gud?

Det är en enorm skillnad och jag vill hävda att det inte ens rör sig på inriktningsnivå, utan om enskilda kyrkor. De flesta protestantiska kyrkor har inte homovigslar.

Svar till Mastermind93 [Gå till post]:
Visst får du tycka att kristendomen är "passande" eller "opassande", men det är ju ganska oväsentligt för en sådan här diskussion, inte sant?
Mastermind93
Visningsbild
32 Hjälte 1 838 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
Det var inte alls så jag uttryckte mig, och det du skrev är också ganska oväsentligt för denna diskussionen. :)

Jag hetter tidigare Mastermind93


Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Ska homosexuella få gifta sig i kyrkan.

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons