Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Vegetarianism och djurens värde

Skapad av Lobax, 2012-02-04 00:50 i Livsåskådningar

18 806
53 inlägg
15 poäng
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
8
Jag kommer att på denna tråd redogöra en filosofiska ståndpunkt för vegetarianism, och försöka bemöta vanliga motargument.

Låt oss börja med något grundläggande - människans kontra djurens värde. Den vedertagna uppfattning är att människan har ett okränkbart värde, och att dödandet av andra människor utifrån detta är fel. Detta värde appliceras dock inte på djuren, vilket innebär att vi kan använda dem som kläder, föda m.m. Men var får människorna detta värde ifrån? Vad är det som särskiljer oss från djuren till den grad att vårt liv är heligt, men inte deras?

Ett vanligt argument för denna skiljedragning mellan människor och övriga djur är att vi får vårt heliga status utifrån det faktum att vi är rationella, intelligenta och förnuftiga varelser. Men det finns människor som saknar förnuft, rationalitet och intelligens. Små barn och mentalt handikappade kan exempelvis ha en långt sämre logisk förmåga än vissa djur (hundar är exempelvis lika intelligenta som en 2 åring). Om man menar på att det som ger människan dess okränkbara status är dess förnuft, så borde det inte vara något fel med att använda spädbarn för mat och göra kläder av de mentalt handikappade.

Nu kan vissa invända att det räcker med att man har potentialen till mänskligt förnuft för att mänskliga rättigheter ska gälla. Det finns flera felaktigheter i dessa påståenden - för det första så täcker detta inte de som av genetiska skäl är mentalt handikappade. För det andra så tilldelas då egenskaper och rättigheter ut baserat på släktskap, inte uppfyllandet av kriterier, och då förlorar kriterierna helt sitt betydelse. Det är en ad-hoc som motsäger den teori den var ämnad att lappa.

Man kan även ta upp andra egenskaper, såsom autonomi eller förmågan att tala som skiljelinjer mellan människa och djur och hävda att dessa ger oss oinskränkbara rättigheter. Men återigen så finns det människor som inte uppfyller dessa kriterier och djur som uppfyller dem kanske till och med bättre (man har exempelvis kunnat lära apor att kommunicera med grundläggande teckenspråk).

Det som är intressant i min mening är därför inte att dra godtyckliga gränsdragningar mellan människor djur som inte kommer att omfatta alla människor. För att citera Jeremy Bentham: The question is not, Can they reason? nor, Can they talk? but, Can they suffer?

Det relevanta är således enligt mig huruvida ett subjekt kan känna smärta, lycka eller andra tillstånd av välmående. Jag vill hävda vidare att det är ett genuint intresse hos subjekt med dessa förmågor att maximera känslor av lycka samt välmåendet och minimera smärta samt vantrivsel, och att uppfyllandet av detta är vad som anses "gott". Maximerandet av vad som är gott, altså lycka och andra känslor av välmående, är således det som gör ett samhälle gott. Detta resonemang är en härledning till en moralteori kallad utilitarism, och att vi bör maximera lycka och andra känslor av välmående är något jag kommer att utgå från när jag fortsättningsvis argumenterar för vegetarianism.

Om vi utgår utilitarism så blir det essentiella att värdera handlingar efter vilka konsekvenser de har för alla inblandande subjekt gällande deras välmående och lycka. Detta innebär ex. dödande som handling inte kan anses vara fel, utan endast de konsekvenser för lyckan och välmåendet av de inblandade. Att döda en för att rädda tre är således enligt utilitarismen rätt.

När det gäller användandet av djur som föda och kläder så står två intressen för välmående emot varandra - djurens och människan. Människan utsätter i detta fall djuren för begränsad rörelsefrihet och slutligen död för tillfredsställa en kortvarig njutning. Den njutning människan får av att äta kött uppväger helt klart inte det lidande som dessa djur måste utstå för att bli plagg och mat, speciellt när den moderna människan utan problem kan tillfredsställa sina plagg och näringsbehov utan att behandla djur på det sätt vi gör idag. Dessutom så innebär djurhållningen en enorm slöseri av resurser, eftersom endast 10% av den energi de får i sig hamnar på vår tallrik. De proteinrika grödor som används för att mata djuren i den industrialiserade köttproduktionen är inte sällan de som vi själva även konsumerar - majs, vete, soja osv. Detta innebär att vi i en tillvaro av skogskövling och massvält odlar upp en massa mat som sedan slösas bort. Även vi människor kan altså öka vår välfärd genom att avstå från den nuvarande djurhållningen.

Vissa kanske kan hävda att Eskimåer måste äta kött för att överleva i den omgivning de lever i. Och visst, såsom vi tidigare sagt så är dödandet i sig inget fel, och om det är nödvändigt för att överleva så är ett djurs relativt snabba skonsamma död genom ett skott att föredra framför lidandet det skulle innebära för vår eskimå att svälta ihjäl. Men förutsatt att vi inte lever under dessa förhållanden så kan vi inte rättfärdiga vår nuvarande behandling av djur för vare sig föda eller kläder.

Samma resonemang som vid eskimån kan användas för att besvara den vanliga invändning när det kommer till vegetarianism: "Djur äter andra djur i naturen, och därför är det inget fel med att äta djur!". Djur som äter andra djur gör det för att överleva - det kan inte sägas för oss. Vi tillför onödigt lidande för väldigt lite njutning, och invändning kan därför inte användas som rättfärdigande.

Slutligen så är det värt att uppmärksamma det faktum att det utifrån ett historiskt perspektiv är möjligt att ändra attityder och beteenden radikalt. Att ge upp kött och skinn är en uppoffring som inte ens kan jämföras den som gjordes av slavägare när slaveri avskaffades runt om i världen. Inte minst i USA innebär förbudet att äga slavar en enorm skillnad i materiellt välstånd för slavägare. Med detta i åtanke så är det svårt att hävda att denna uppoffring lilla uppoffring det är att inte äta kött och använda skinn skulle vara omöjlig att genomföra.

Förhoppningsvis så orkade ni läsa igenom hela inlägget och överväger vegetarianism utifrån de ovanstående argumenten. Om ni har några invändningar så besvarar jag dem gärna så gott jag kan.

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
2
Svar till Zebb [Gå till post]:
Yes, jag har läst Singer! Dock inte djurens frigörelse, utan andra upplagan av Praktisk etik. Jag har varit vegetarian i över ett år av miljöskäl men det var inte tills jag läste ett verk av Singer som jag kände att jag även kunde rättfärdiga det rent moraliskt, hans argument är bra.

Veganism har ett högre pris än vegetarianism eftersom det är betydligt svårare att få i sig alla de näringsämnen man behöver, vilket även bör vägas in. Personligen känner jag att jag kan alldeles för lite om näringslära och matlagning för att kunna ta steget till veganism.

Dessutom så måste man vara lite pragmatiskt - jag tror man kan förmå fler att bli vegetarianer än veganer.

Annars så anser jag djurprodukter som produceras under någorlunda humana omständigheter (såsom mjölk; svenska mjölkkor måste enligt lag få beta) åtminstone kan betraktas som mer acceptabla. Men jag håller med dig, man känner sig lite som en hycklare. Man kanske borde göra övergången nu när jag flyttar hemifrån till hösten.

Divinity
Visningsbild
F 35 Stockholm Hjälte 1 853 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:
Fast alltså, kor som föds upp för kött har det i många fall betydligt bättre än mjölkkor. För det första har köttraserna inga stora värkande juver, kalvarna får oftast gå tillsammans med sina mödrar och dia betydligt längre istället för inte alls, och de föds oftast upp på stora ytor i lösdrift. Men ungefär 65% av allt nötkött kommer från djur i mjölkindustrin, vilken man ju ändå stödjer när man använder mjölkprodukter, så det är en paradox det där...


I vilket fall som helst så är det du säger väldigt vettigt, och jag håller med. :) Jag har varit vegan i 3½ år (vilket fungerar finfint), efter ungefär 2½ år som vegetarian. Det som fick mig att ta det hela ett steg längre var att jag läste på mer om hur industrin egentligen såg ut och jag insåg att det inte bara var själva dödandet jag ställde mig emot, utan även utnyttjandet. Idag studerar jag ett treårigt program i etologi och djurskydd med målsättning att i och med min utbildning kunna arbeta för att djur ska få det bättre ^^

Meep!

fiskora
Visningsbild
P 32 Södertälje Hjälte 79 inlägg
0
Mycket bra skrivet tycker jag :)

För dem som inte sett och/eller inte orkar läsa på om Vegetarianism kan ju alltid ta en tid på:

http://www.youtube.com/watch?v=hHCCFjB8M48

och för de som klarar av det, Varning för de känsliga!
se:

http://www.youtube.com/watch?v=ce4DJh-L7Ys

Ingen status

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
2

Svar till Lobax [Gå till post]:

Intressant och bra tråd! :)
Jag håller med om det mesta men för den goda sakens skull ska jag bitcha emot så att det inte endast blir en "ryggdunkar tråd" för er vegetarianer. :)

Först och främst måste vi göra skillnad på dagens köttindustri och själva köttätandet i sig. Att den storskaliga köttindustrin är fel håller nog de flesta med om så den biten skippar jag, att det är "gott" med kött är inte ett giltigt argument och det förklarar inte heller varför en rentav massiv köttindustri är nödvändig för att äta gott kött.
Däremot behöver inte köttätande i sig vara fel utifrån utilitarismen.

Vi kan börja med att ta ett ganska enkelt exempel, nämligen skyddsjakt när djuren annars blir så många att de skadar sig själva, det blir en så kallad populationskollaps.
Då är det etiskt försvarbart att ha en viss avskjutning av till exempel älg. Om vi nu skjuter älgarna så är det väl inte heller någon vits med att låta köttet ligga och ruttna i skogen? Att låta köttet gå till spillo ökar knappast någons välbefinnande.
Även ditt eskimå exempel visar på att äta kött i sig är okej, det är inte där felet ligger. Det är kanske självklart men det är nödvändigt att poängtera det.

Nu kommer vi till den roliga delen, jag ska utifrån utilitarismen försöka visa varför det faktiskt är rätt att äta kött, bara för att få er vegetarianer på HP att hata mig. :)
Jag vill hävda att vi bör äta djur för att det ökar välbefinnandet i världen! Hur många levande kännande varelser finns inte idag bara tack vare att vi har dom som boskap? Jag skulle tänka mig att antalet kännande varelser aldrig har varit så många som nu, därför att civilisationen så att säga skapar livsbetingelser för fler individer genom att föda upp djur.
Visserligen är det kanske någorlunda orealistiskt idag att försvara köttätandet med tanke på hur köttet produceras och därför kan det såklart av taktiska skäl vara bra att vara vegetarian. Däremot om man föder upp djur, låter dom leva ett behagligt liv för att sedan döda dom på ett smärtfritt sätt för att äta dom och slutligen ersätta dom med nya djur som får leva lyckliga liv så har vi ökat världens välbefinnande! Dessa djur skulle nämligen inte finnas om vi inte födde upp dem och de kan därför på ett sätt tacka oss för att de får existera.
Som sagt är det kanske orealistiskt idag på det stora hela men i Sverige finns det många små bondgårdar där djuren har de har förhållandena och då är det moraliskt rätt att fortsätta med det. Stänger de ner så minskar det totala välbefinnandet i världen och det vill vi väl ändå inte?

Vanligt mot argument brukar vara att det är fel att hålla dessa djur i fångenskap och att det därför minskar välbefinnandet men jag tycker att det är en aningen naiv syn på hur djuren i det vilda faktiskt lever.
Djur i det vilda dör av svält, törst, skador och plågsamma sjukdomar. Det gör inte våra tamdjur och boskap. Djur som lever under någorlunda bra förhållanden på bondgårdar har gott om mat, skydd emot sjukdomar och de lever i en skyddad miljö där de slipper fly från rovdjur. De få även dö en snabb och smärtfri död i jämförelse med vad de skulle ha fått gjort i det vilda.

Slutsatsen blir att vi inte alls bör sluta äta kött helt men i mindre mängder och stödja de gårdar där djuren lever under bra förhållanden.


Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Kleff [Gå till post]:

Människans välmående blir väl inte mindre för att vi behandlar djuren väl?
Tvärtom snarare då det ändå är förhållandevis många som tycker det är dåligt att djuren behandlas illa. De andra tycks inte bry sig alls och du hittar nog väldigt få som tycker det är rätt och bra att behandla djur illa.


Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Kleff [Gå till post]:

Hur motiverar du då din syn på speciesismen, som det heter, och gäller det alltid under alla omständigheter?

Personligen kan jag säga att jag gladligen skulle offra något svältande random barn i Afrika före min familjs katter som jag är uppväxt med.



Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Kleff [Gå till post]:

Ja visst har jag det, det jag undrar är bara hur du kom fram till att människornas välmående står över djurens? Som du skrev: "Personligen så bryr jag mig om djurhållningen ungefär lika mycket som jag bryr mig om ifall 4 negrer i afrika avlider."

Skiter man i båda borde man väl inte värdera den ena högre än den andre? Eller varför är människors välmående mer värt än djuren om vi skiter i båda? Varför går människor först?

Jaja, jag kanske drygar mig nu men det är trots allt filosofi delen :)


Murrig
Visningsbild
F Hjälte 1 695 inlägg
0
Mycket väl sammanfattat!

Tänker bidra med en video som djurrättsalliansen har gjort. En granskning av drygt 100 grisfarmar i Sverige.
Finns väldokumenterat exakt vilka farmer det är, när inspelningarna är gjorda och utvärderingar av varje gård. Det är alltså en väldigt seriös granskning och inte bara veggie-propaganda.

http://vimeo.com/7739560

Anledningen till att jag är vegetarian är alltså inte bara köttätandet i sig utan ett avståndstaganden jag gör från djuruppfödningen, då jag absolut inte vill stödja en sådan bransch.
Dessutom är det inte hållbart med dagens befolkningsmängd att alla skulle äta så mycket kött som vi gör då det går mycket mer energi förlorad när man producerar kött.

What doesn't kill you fucks you up mentally.

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0
Svar till sippi [Gå till post]:
Man skulle kunna använda samma argument för att rättfärdiga slaveri. Anser du att det är rätt då?

Svar till Kleff [Gå till post]:
Ja.

Svar till Divinity [Gå till post]:
Alla de arlapaket man läste när man var liten har väl kanske gett en lite romantiserad bild av hur vi behandlar våra mjölkkor. Jag vet bara att de åtminstone får vara ute och beta.

Funderar som sagt på att gå över till veganism, får väl kanske bli när jag flyttar hemifrån.


Svar till Salvator [Gå till post]:
Först och främst måste vi göra skillnad på dagens köttindustri och själva köttätandet i sig.
Yep , det gör jag också. Se eskimåexemplet.

Däremot om man föder upp djur, låter dom leva ett behagligt liv för att sedan döda dom på ett smärtfritt sätt för att äta dom och slutligen ersätta dom med nya djur som får leva lyckliga liv så har vi ökat världens välbefinnande!
Absolut. Detta är dock inte möjligt tills lagstiftning och kontroller finns på plats, eftersom det helt enkelt inte är ekonomsikt försvarbart att föda upp djur utan att begränsa deras utrymme, avlägsna kalvar från deras mödrar för att få så mycket mjölk som möjligt osv.

Dessutom så är köttproduktionen ett slöseri på resurser i en värld med omfattande svält hos människor och innebär större skogsskövling än vad som varit fallet utan köttproduktionen. Att vi upprätthåller en hög andel djur innebär altså stora förluster i välbefinnande på andra områden.

Som sagt är det kanske orealistiskt idag på det stora hela men i Sverige finns det många små bondgårdar där djuren har de har förhållandena och då är det moraliskt rätt att fortsätta med det.
Ja, men hur vet man att köttet kommer från dessa? Vilka organ kontrollerar. Och framförallt - är vi beredda att betala det väsentligt dyrare köttpriset om som resulterar om man verkligen får till bra villkor?

Stänger de ner så minskar det totala välbefinnandet i världen och det vill vi väl ändå inte?
Man får ju beakta att resursslöseriet har sina nackdelar för välbefinnandet, men annars har du rätt.

Djur som lever under någorlunda bra förhållanden på bondgårdar har gott om mat, skydd emot sjukdomar och de lever i en skyddad miljö där de slipper fly från rovdjur.
Detta sker endast i förhållanden där vi har ett litet andel djur, eftersom sjukdomar tvärtom är mer vanliga i trånga monokulturer. Att ha det så är inte ekonomiskt försvarbart någonstans.

Vanligt mot argument brukar vara att det är fel att hålla dessa djur i fångenskap och att det därför minskar välbefinnandet men jag tycker att det är en aningen naiv syn på hur djuren i det vilda faktiskt lever.
Ingen säger att man ska släppa dem fria vad jag vet.

Slutsatsen blir att vi inte alls bör sluta äta kött helt men i mindre mängder och stödja de gårdar där djuren lever under bra förhållanden.
Jag håller inte med. Vilt går bra i vissa fall, ja, men så länge avsaknaden av regleringar gör det ekonomiskt ohållbart med human djurhållning så kan man inte äta producerat kött i min mening.

Dessutom så har djurhållning andra negativa effekter på miljö och människa som måste beaktas.

Snopp
Visningsbild
P -989 Bergkvara Hjälte 5 452 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:
Vad gör människan högre stående än djuren? Därför att människan kan det, så enkelt är det.

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
1
Svar till Kevin1233 [Gå till post]:
[ ] < - That's my carebox. Leave it there.



Svar till Snopp [Gå till post]:
Så slaveri, könsförtryck, våldtäkt, mord och andra sociala orättvisor kan rättfärdigas för att dessa går att utföra?

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0
Svar till DuckTales [Gå till post]:
Om man argumenterar utifrån släktskap så säger man mer eller mindre att en människa har vissa rättigheter eftersom denne är människa. Nu var ju frågan varför människan skulle ha rättigheter, så detta säger oss ingenting, det för oss bara tillbaka till ruta ett.

Dessutom - hur gör det faktum att man potentiellt kan ha vissa egenskaper en likvärdig med någon som har dessa?

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
3
Svar till DuckTales [Gå till post]:
En människa har sina rättigheter för att en människa har de evolutionära förutsättningar som krävs för att ha ett förnuft och vara en moralisk agent.
Så du menar att alla människor har rättigheter för att den stora majoriteten uppfyller ett förnuftskriterie?

Om ja, låt oss applicera samma logik på andra fall:

Jag är man, och män är i regel våldsamma. Därför är jag våldsam.
Bert är asiat, och asiater har förhållandevis små penisar. Därför har Bert en liten penis.
Lisa är av det kvinnliga könet. Kvinnor har ofta långt hår. Därför har Lisa långt hår.

Som du ser uppstår det rena faktafel när man tilldelar egenskaper efter generaliseringar, och därför är det ett felaktigt resonemang. Annars så skulle man likväl definiera rättigheter efter IQ, sätta en godtycklig gräns, och argumentera för att svarta därmed inte kan tilldelas rättigheter (så försvarades länge slaveri).

Om man däremot är konsekvent och undviker att tilldela egenskaper efter generaliseringar så skulle rättigheter tilldelas oberoende av art, ras eller könstillhörighet, och istället grunda sig på hur man faktiskt uppnår de godtyckliga kriterierna. Då skulle en apa (apor har visat sig reagera och straffa orättvisa fördelningar av bananer) kunna få rättigheter men inte ett spädbarn.

http://www.timbro.se/bokhandel/pejling/pdf/75663732.pdf
Ush, inte Nordin, han är hemsk, speciellt hans AGWförnekande blogg. Visste inte att skrev för Timbro, men det förvånar mig knappast.

Hans argument bygger även på generaliseringar, så det jag skrev ovan gäller även för honom.

Sedan att detta råkar innebära alla människor och inga djur ger oss bara att det är ett väldigt bra kriterium.
Snarare ad-hoc. Du utgår från en världsbild som du vill, och lägger till undantag i definitioner för att den ska flyta.

Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
0
Jag riskerar att se ut som ett fån eftersom jag är nyligen yrvaken och skriver utan en spell check. En dödlig kombination!

Svar till Lobax [Gå till post]:
Men Singer (om det är från honom du hämtat argumenten) verkar missa att ta hänsyn till en sak. Värderelativismen hos oss, de lite mer cynaiska och misantropiska asen.

Argumenten bygger på att man faktist tycker att människor per automatik har ett högre värde än djur, eller bara ett oinskränkligt värde alls.

För mig handlar det inte om arter, raser och gener. Det handlar om individer. Jag vet i alla fall två hundar som jag anser har ett högre värde i mina ögon än mitt ex, och nästan alla mina tidigare husdjur har ett högre värde än min okända granne.

Jag lever efter filosofin att för mycket eller för lite skämmer allt så jag propagerar för att 50% av jordens befolkning blir morotsknaprare så stannar jag och övriga 48% kvar som köttätare.

Autentiska liv till salu.

Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
0

Svar till DuckTales [Gå till post]:
Sedan när blev Moralisk agent = Bärare av okränkbar rätt?

Autentiska liv till salu.

Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
2

Svar till DuckTales [Gå till post]:
Fast i mina öron låter det som struntprat. Att man skulle ha en okränkbarhet följer ju inte av nödvändighet av att man kan fatta moraliska beslut.

Det är lite som om en diktator säger att han är okränkbar för att han är diktator. Att utifrån attribut man själv besitter bygga en pedistal känns för mig löjligt och egocentriskt.

Det är som att påstå att man är okränkbar för att man kan kalla sig okränkbar.

Autentiska liv till salu.

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

"Yep , det gör jag också. Se eskimåexemplet. "

Ja men det är ändå en viktigt att poängtera. Det du gör är snarare att argumentera emot köttindustrin än för vegetarianism.

"Dessutom så är köttproduktionen ett slöseri på resurser i en värld med omfattande svält hos människor och innebär större skogsskövling än vad som varit fallet utan köttproduktionen. Att vi upprätthåller en hög andel djur innebär altså stora förluster i välbefinnande på andra områden. "

Skogsskövling och annat otrevligt får ändå anses vara lokala problem och det är ett giltigt argument för att vi inte ska köpa kött som kommer ifrån de områdena. Däremot är det inte en anledning till att vi skulle sluta köpa kött som är producerat i t.ex Sverige.

"Ja, men hur vet man att köttet kommer från dessa? Vilka organ kontrollerar. Och framförallt - är vi beredda att betala det väsentligt dyrare köttpriset om som resulterar om man verkligen får till bra villkor?"

Bäst är kontrollera själv och köpa direkt från gårdarna. Det är faktiskt något jag kan rekommendera alla och det tar inte så lång tid. Även om du bor mitt på Östermalm så tar det max en timme att åka ut närliggande gårdar på landet.
Mina päron gör det årligen fast av en bekant då. Köper man ett helt lamm på en gång så får man faktiskt väldigt mycket kött och fryser man in det räcker det länge. Så dyrt är det inte heller och svinnet blir minimalt i jämförelse med köttet som finns i affärerna, där slängs massvis med kött bort för att det inte säljs innan det passerar bäst före datum.
Om det behövs kan man även införa skattelättnader för köttprodukter och gårdar som ger djuren bra villkor t.ex. genom att ta bort momsen på produkter. Det fungerar även åt andra hållet också, vi kan punktbeskatta gårdar och produkter som inte ger djuren bra villkor.
Vi skulle även kunna förbjuda import av kött helt och hållet från länder med bristande djurskydd. Dock vet jag inte om det är möjligt i och med att vi är med i EU.

"Ingen säger att man ska släppa dem fria vad jag vet."

Jag tycker att argumentet "vi ska ha inte ha djur i fångenskap för att det är onaturligt för dem" är ganska vanligt när bland djurrättsaktivister. Tycker man att vi ska behandla djur och människor likadant så är det en ganska logisk konsekvent att man inte ska ha djur i fångenskap, det hade vi ju aldrig accepterat när det gäller människor.

"Jag håller inte med. Vilt går bra i vissa fall, ja, men så länge avsaknaden av regleringar gör det ekonomiskt ohållbart med human djurhållning så kan man inte äta producerat kött i min mening. "

Detta stod väl inte i konflikt med den slutsatsen jag drog? Köper man kött ifrån där man vet att djuren inte lider så behöver vi inte alls sluta äta kött.




Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
2
Svar till DuckTales [Gå till post]:
"Djur kan inte ta bättre beslut än människor, alltså saknar de okränkbara rättigheter."

Dels är den meningen fruktansvärt subjektiv då vi inte kan specificera vad ett "bra beslut" är och dels innebär det om någon art någonsin utvecklar en högre kapacitet till moraliskt tänkande så ogiltigförklaras vår rättighet till liv.

Och vad gäller om jag läst rättighetsetik så har jag gjort det även om detta är totalt ovidkommande. Att ifrågasätta mitt kunnande för att jag inte håller med dig är att säga att jag är dum för att jag tycker annorlunda, och är du så förmäten att du tror dig ha objektivt rätt i den här frågan och att jag helt enkelt inte håller med i brist på kunskap så bör du tänka om.

Hittills har du inte sagt något annat än att vi har rätten till A för att vi har kapacitet till B. Ett likvärdigt argument hade varit att en ko har rätt till obegränsad betesmark för att den producerar mjölk.

Att vi kan fatta moraliska beslut ger oss inte automatiskt rätten till liv i högre grad än andra levande varelser.

Autentiska liv till salu.

Kufuffin
Visningsbild
P 35 Ljungskile Hjälte 274 inlägg
0
Om jag kunde så skulle jag bli vegetarian, men vegetariska alternativ till kött smakar i bästa fall apsvett t.ex, och grönsaker är heller inte min melodi. Så jag förblir köttätare, tills vidare.

I could be another fool, or an exception to the rule, you tell me the morning after.

Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
3

Svar till DuckTales [Gå till post]:
"Jättelätt att bestämma vad som är ett bra beslut. Ett moraliskt beslut, då det är det enda sättet att avgöra vad som är rätt eller fel."

Så du menar att alla beslut som grundar sig i någon moral alls är ett bra beslut?

"Djur kan inte, människor kan. Svårare än så är det inte."

Det beror ju helt på perspektivet man väljer. Hade man velat så hade man kunnat säga att alla sociala flockdjur tillämpar en form av utilitarism du inte erkänner som en etisk inriktning.

"En människa kan bättre besluta om ett djurs liv än vad djuret själv kan, då vi kan ta moraliska beslut. Nöjd?"

Du är den där killen som blev arg när du såg människornas motstånd mot robotarna i I, Robot, va?

Autentiska liv till salu.

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
1
Svar till DuckTales [Gå till post]:
En människa har rättigheter för att den är en människa
Denna tautologi var precis det jag tidigare försökte visa. Kul att du erkänner den.
vilket definieras utifrån att man har potentialen att vara en moralisk agent.
Återigen, det är ett logiskt felsteg att tilldela egenskaper utifrån generaliseringar, såsom jag visade tidigare. Jag är inte blond bara för att jag är svensk, och att jag vid konception hade potentialen att bli det är irrelevant.

Skillnaden mellan ditt resonemang och mitt är att om man som människa inte är en moralisk agent saknar man medvetande, då det skulle krävas enorma hjärnskador för att sätta hela förnuftet ur spel. Därmed faller ditt exempel.
Fiskar har medvetanden, det är klart att mentalt handikappade kan inneha medvetande men inte förnuft. Finns en rad sjukdomar och tillstånd som lämnar en med mentala tillståndet som helt klart understiger de hos smartare djur.

Dessutom så kvarstår de faktum att små barn och foster inte har förnuft eller till och med medvetande. Varför skulle det faktum att de i framtiden kommer att ha förnuft ge dem rättigheter? Det leder ju dessutom till en del absurda konsekvenser, såsom att en cellklump tilldelas rättigheter när dess kognitiva förmåga är densamma som den hos en amöba.

Ett annat intressant fall är ju människor med demens eller alzheimer. De kan hamna på en kognitiv nivå som helt klart ligger under den hos barn och smartare djur (apor, kråkor..), och saknar all potential till att återfå den. Försvinner då deras mänskliga värde?

Men aporna har inte potentialen att bli moraliska agenter, det har spädbarnen. Alltså saknar aporna okränkbara rättigheter.
Som jag tidigare sa så har apor visat sig kunna straffa och fördöma tidigare handlingar. Man har till och med kunnat lära schimpanser teckenspråk och de har kunnat formulera meningar och uttryck som tyder på självmedvetande och förnuft.
http://en.wikipedia.org/wiki/Washoe_(chimpanzee)#Self-awareness_and_emotion

Om inte det anses vara nog för att vara en "moralisk agent", vad är då det?



Svar till Salvator [Gå till post]:
Ja men det är ändå en viktigt att poängtera. Det du gör är snarare att argumentera emot köttindustrin än för vegetarianism.
Jag har svårt att se hur det inte skulle hänga ihop.

Skogsskövling och annat otrevligt får ändå anses vara lokala problem och det är ett giltigt argument för att vi inte ska köpa kött som kommer ifrån de områdena. Däremot är det inte en anledning till att vi skulle sluta köpa kött som är producerat i t.ex Sverige.
Du måste dock garantera att fodret inte är importerat från sådana länder (sverige har för ogynnsam klimat för att kunna producera all vete, majs, soja osv som används).

Bäst är kontrollera själv och köpa direkt från gårdarna. Det är faktiskt något jag kan rekommendera alla och det tar inte så lång tid. Även om du bor mitt på Östermalm så tar det max en timme att åka ut närliggande gårdar på landet.
Jovisst. Tumregeln bör vara att du skall kunna tänka dig att behandla en mentalt handikappad människa på samma sätt som djuren behandlas.

Däremot förfaller det ytterst obekvämt och opraktiskt i min mening att genomföra all sådan kontroll själv till dess att man hittar en gård som uppfyller dessa krav. Det är lättare att helt enkelt avstå från kött i min mening.

Om det behövs kan man även införa skattelättnader för köttprodukter och gårdar som ger djuren bra villkor t.ex. genom att ta bort momsen på produkter. Det fungerar även åt andra hållet också, vi kan punktbeskatta gårdar och produkter som inte ger djuren bra villkor.
Vi skulle även kunna förbjuda import av kött helt och hållet från länder med bristande djurskydd. Dock vet jag inte om det är möjligt i och med att vi är med i EU.

Javisst, håller med dig.

Jag tycker att argumentet "vi ska ha inte ha djur i fångenskap för att det är onaturligt för dem" är ganska vanligt när bland djurrättsaktivister. Tycker man att vi ska behandla djur och människor likadant så är det en ganska logisk konsekvent att man inte ska ha djur i fångenskap, det hade vi ju aldrig accepterat när det gäller människor.
Tja, många djurrättsaktivister är just rättighetsteoretiker a la Reagan, och då förfaller dessa argument mer logiska.

Jag tycker dock att man ska ta till vara på djurs intressen på samma sätt som man tar till vara på människors intressen. Om djuren har ett intresse för frihet så är det legitimt, om inte så bör det heller inte släppas fria.

Detta stod väl inte i konflikt med den slutsatsen jag drog? Köper man kött ifrån där man vet att djuren inte lider så behöver vi inte alls sluta äta kött.
Jag menar på att en sådan slutsats är i dagsläget en omöjlighet. Den är däremot teoretiskt möjlig, javisst.



Svar till Lurioso [Gå till post]:
Men Singer (om det är från honom du hämtat argumenten) verkar missa att ta hänsyn till en sak. Värderelativismen hos oss, de lite mer cynaiska och misantropiska asen.
Jag hämtar en del från singer, men långt ifrån allt. Jag har svårt för hans preferensutilitaristiska syn, jag är mer av en hedonist.

Argumenten bygger på att man faktist tycker att människor per automatik har ett högre värde än djur, eller bara ett oinskränkligt värde alls.
Det är den vanligaste utgångspunkten, så jag bemötte den.

För mig handlar det inte om arter, raser och gener. Det handlar om individer. Jag vet i alla fall två hundar som jag anser har ett högre värde i mina ögon än mitt ex, och nästan alla mina tidigare husdjur har ett högre värde än min okända granne.
Javisst. Men det är nog inget dåligt påstående att hävda att dina värderingar beror på hur mycket lycka dessa inbringar dig. Jag gissar även på att du anser att maximerandet av din lycka är något gott. Det är dock inte bara du som känner lycka, och de anser nog även att maximerandet av detta är gott. Det bästa samhället är därmed det som maximerar mängden lycka hos alla inblandade, inte sant?


kronnoz
Visningsbild
P 30 Hjälte 365 inlägg
-5

Svar till Lobax [Gå till post]:
Jag säger bara, rädda djuren, skjut en vegan. Människan äter djuren, men människan äter även deras mat. Djuren är föda till oss då vi behöver vitaminerna och järnet i köttet. alla kan inte gå på piller för sådant :P

frihet är det ända ting som man inte kan äga om man inte är villig att ge den till andra

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
1

Svar till kronnoz [Gå till post]:
Jag gissar på att du inte läst mitt inlägg med tanken på nivån i ditt inlägg. Gör det gärna i fortsättningen.


Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Vegetarianism och djurens värde

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons