Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Religionskritik :)

Skapad av Anonymare, 2009-07-29 21:35 i Livsåskådningar

76 316
941 inlägg
-10 poäng
Handofcruelty
Visningsbild
P Hjälte 1 073 inlägg
2009-11-07 07:28
0

Svar till Nallen [Gå till post]:

Biblens profetior är mycket tvetydiga och utgör en mycket vag del av Apologetiken. För det första så är de skrivna i ytterst generella termer, lätta applicera på i princip vilken framtida figur som helst. ''Vi gick alla vilse som får, var och en gick sin egen väg, men all vår skuld lade Herren på honom'' Häri finns ingen specificering som direkt syftar på en konkret person, utan endast en vag antydan.

Vidare så är jag oerhört skeptisk till att du sätter sådan tilltro till profetior som till viss del uppfylls i samma bok de skrevs i, som dessutom redigerats och ändrats otaliga gånger. Kyrkans överhet har plockat ur och lagt till, vilket du borde veta.

sannolikheten 1 på 10^157 bevisar ju att det inte går att ''applicera på i princip vilken framtida figur som helst''

Profetiorna om Jesus står ju i GT, vilket är samma version som Judarna också har, så om kyrkan hade satt dit extra verser så skulle Judarnas version av GT avslöja att de Kristnas version är falsk.

Det finns inget som helst stöd för tanken att det inte skulle vara samma Bibel idag som för 2000 år sen.

Varför har du valt att låta dina analytiska skygglappar sitta kvar, och varför så hårt? Om historier av det slag som förekommer i biblen är bevis nog för att Jesus var universums skapares son, så måste du också acceptera hundratals med andra liknande hävdanden.
Det finns nämligen otaliga ögonvittnen och äldre skrifter som hävdar att de ha sett gudar och halvgudar som återuppstått och åstadkommit mirakel, men samma mängd bevis som deras Kristna systerförklaringar.

Ja du får gärna ge exempel, för det handlar om helt olika situationer är jag helt övertygad om.

Men du menar alltså att apostlarna ljög?

Vetenskapen tillämpningsspektrum är i princip obegränsat, dock så kan man inte hävda vetenskapliga fakta utan bevis; det är skillnaden mellan vetenskapen och teologin.

bevisa det?



Suomi_Finland

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Handofcruelty
Visningsbild
P Hjälte 1 073 inlägg
2009-11-09 03:51
0

Svar till Nallen [Gå till post]:
Här så visar du på mycket stark logisk inkoherens. Att hänvisa till sannolikhetskalkylen som svar på mitt arguement håller inte. Jag ifrågasatte ju profetiornas diffusa utformning.
Du har heller inte ifrågasatt att profetiorna uppfylls i samma religiösa skrift som de förutsades i.

ja även om det kan verka vara deffust, så kan man inte få fram andra betydelser, du erkänner ju till och med själv att din förståelse av texten är att den pratar om jesus.

när det finns utombibliska källor som bekräftar det.
ett sånt exempel är tex jesus död på korset som Daniel förutsade.

Samma bibel som för 2000 år sedan? Du behagar skämta?
För det första, så har bibeln författats under en mycket lång period, och av många olika författare. Man brukar tala om cirka 1500 f.Kr. till cirka 100 e.Kr, dock menar vissa forskare att det rör sig om en ännu större tidsrymd.
Under denna tid har texten utsatts för interpolation och ändrats otaliga gånger, främst av de som kopierat och översatt, men även av kyrkan.
( koncilierna i Hippo och Kartago år 393 och 397,samt trient år 1545. )

man har ju texter kvar som är gammlare än 393, dessutom dom ändringar som det är frågan om så är i praktiken obetydliga.

Platon är ett utmärkt exempel, ty även hans moder ska ha varit oskuld. Till detta kan även läggas att han fick mycket intim uppmärksamhet av Apollon. Detta finns nedskrivet och bekräftat, med samma bevismängd som evangelierna kan uppvisa.
Profetior återfinns även hos Anaxagoras, som med exakt precishet förutsäger när meteroiter skall falla. ( Detta är "bekräftat" av ögonvittnen )
Dör Jesus för sina idéer? Detta gör även Sokrates.

jan u har jag ju inte studerat domhär skrifterna, men jag är ganska säker på att det är frågan om mytologi, på sånt måste man göra skillnad.
står det i texten att det är frågan om vittnes mål?

sen så jämför du orsaken till Jesus död med Sokrates död, det är ju bara löjligt.

Precis som jag trodde så är det inte alls frågan om händelser som är alls på samma nivå som när Jesus uppstod.

Därom har jag intet sagt, vad jag vill säga är blott att antika texter, i synnerhet de med övernaturliga inslag, är sprängfyllda med fabriceringar och rena lögner. Bibeln är inget undantag.

Bevisa att det är lögn då? åter igen, det är inte imponerande med bara påståenden.

Vilket av de två påståendena skall jag bevisa?

det första.



Suomi_Finland

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
2010-04-26 21:57
0
Svar till Nallen [Gå till post]:
Tänkte att det kanske var dags att svara nu...

"Ateister är i viss mån religiösa i samma utsträckning som anarkister är politiska; det politiska och religiösa förnekas och förkastas.
Som begrepp så innehåller ateism inget religiöst ställningstagande, dock så är det omöjligt för en ateist att inte ens tankemässigt beröra det religiösa. Denna princip gäller även för anarkisten.
Dock så vill jag mena att det är ett misstag att säga att ateisten är "remarkabelt religiös" eller "mycket religiös", med tanke på den futila signifikans som spekuleranden om det övernaturliga har i hans begreppsvärld."

Det är en definition jag visserligen nog kan ställa upp på, men vill fortfarande hävda att anarkismen är politisk i sin natur, bara genom sitt varande och inte endast genom sitt verkande. På samma sätt är ateismen per definition en religiös företeelse, inte bara ateisten som tar ställning till religiösa spörsmål.

"Anarki är inkompatibelt med politik, inuti ateismen finns ingen religion."

Fast samtidigt är politik inte nödvändigtvis den invecklade process vi tänker oss, utan bara de processer som hänger samman med utformandet av styre.

"Behöver jag ens nämna den gigantiska skillnaden mellan förnekandet av min existens och Guds dito?"

Du behöver givetvis inte visa, men jag vill tydligt opponera mig mot att det skulle finnas en sådan.

"Naturligtvis är jag öppen, men också mycket konfunderad över vad du menar. Vad borde jag kunna göra "bättre"? Vara mer mottaglig till tro utan bevis? Borde jag i mindre utsträckning ifrågasatt de präster jag talat med och lyssnat till?"

Öppenhet i viss grad uppskattas alltid, och i det ingår att lyssna på människor - och då menar jag lyssna. Ja, helt ärligt bör du vara mer mottaglig till tro utan bevis. Huruvida du bör ifrågasätta präster mer eller mindre är jag dock fel man att uttala mig om. Själv har jag många väldigt goda erfarenheter av präster, som de människor jag litar mest på i samhället, men även sämre (inga riktigt dåliga - men dessa bilder förses vi väl ganska klart med ändå). Det finns riktiga idioter till präster också, vilket är ruskigt synd eftersom det annars är en så kvalificerad och viktig kår.

"Problemet med en sådan syn på verkligheten blir att den reduceras till en godtycklig uppfattning. Precis som med åsikter, så kommer våra parallella verkligheter vara ytterst disparata.
Utan testning och bevis( naturligtvis baserade på axiom) , så är man hopplöst långt ifrån objektivitet."

Kan vi någonsin närma oss en objektivitet ens då? Dina axiom är godtyckligt tagna, liksom mina. Och det är det enda sättet att strukturera tillvaron, därför måste vi göra det. Men kanske måste vi då också ifrågasätta våra axioms ständiga kapacitet. Kan jag bygga upp hela mitt liv på ett axiom kanske jag kan vara öppen även för andra.

Jag skulle inte vilja säga att vi reducerar verkligheten genom att se vetenskapen som en tolkningsgrund - tvärt om menar jag att man gör verkligheten så otroligt mycket större (eller möjligtvis vetenskapen mindre, om man vill se det lite mer pessimistiskt). Jag älskar vetenskap och det är ofattbart hur mycket en vetenskaplig hållning hjälper oss att förstå världen - faktum är att vetenskap är det namn vi använder på modeller som är bra på att förklara världen. Men du måste själv vara medveten om vetenskapens brister - allt går inte att förklara vetenskapligt, helt enkelt.

"Det må vara en intressant ( ? ) frågeställning inom teologi, dock så är jag ytterst skeptisk till möjligheten att påvisa Kristus överlägsenhet som "väg till gud", i förhållande till andra religioners syn på saken, på ett rationellt sett. Det blotta faktumet att det postuleras i en bok övertygar tyvärr inte mig."

Tja, kanske är det inte en fråga utifrån de föresatser vi delar, men att du är beredd att tolka det som en intressant fråga känns som en vinst för mig! =)

"Att det kan vålla skada och skapa osämja är inget jag förnekar, dock så kan vi inte rimligtvis straffa och inskränka den uttryckta tanken endast av detta skäl, lika lite som vi förbjuder tankar som kan tyckas opassande.
Fysiska handlingar skall definitivt begränsas, ty deras skada är av en mycket mer konkret natur än det fria ordets."

Det är en fråga som man trots allt måste ta tag i ändå och i såväl internationell rätt som svensk lag faller uttryckta tankar under t ex "hets mot folkgrupper", vilket i det fallet väger tyngre än yttrandefriheten. Kanske är det för Muhammedkarikatyrfallen och liknande intressant att religionsfrihet också klassas tyngre än yttrandefrihet...

"Praktiken är naturligtvis överordnad teorin i det här fallet, dock så ser jag denna upprördhet som ytterst nödvändig och livsviktig. För mig är den sårade i mindre fara än den dåligt informerade."

Jag håller inte med, jag är betydligt hellre lyckligt ovetandes än olyckligt vetandes.
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
2010-04-30 17:29
0
Svar till Nallen [Gå till post]:
"Det är relativt enkelt. För att förneka mig, så måste du förneka alla de tydliga och enkelt demonstrerade mätningar som kan användas för att manifestera min existens. Metoderna är många. Men naturligtvis är du fri att förneka deras träffsäkerhet.
Vad som krävs för mig, för att jag inte skall tro på den monoteistiska guden, är inte mycket. Jag har aldrig upplevt något, läst något, i forskarsammanhang tagit del av något eller gjort något som övertygat mig om att denna Gud existerar. Det är för mig omöjligt att tro på något sådant. Skillnaden är gigantisk.
Det är enkelt att inte tro på en gud eller på ett par gudar, men att förneka min existens är betydligt svårare."

Jag tycker inte det råder någon som helst principiell skillnad som skulle försvåra förnekandet av din existens. Din existens bekräftas endast utifrån axiom och antaganden, upplevelser som ett gäng människor har haft. Guds existens bekräftas endast utifrån axiom och antaganden, upplevelser som ett lite större gäng människor har haft.

"Jag är förundrad. Om jag nu skulle göra en radikal förändring av min psykologi, så att jag inte längre krävde bevis för vad jag tror på, varför skulle just de kristna eller monoteistiska historierna övertyga mig? Varför inte gå ut, träffa en psyksjuk man, och direkt köpa hans föreställningar? Varför skulle de inte kunna stämma?
Och om jag berättar för dig om mitt polyteistiska synsätt och min egna religion, varför kan du inte bara tro på det utan bevis?"

Det beror på vilken del du avser. Notera först och främst att jag inte sa att du skulle ta bort beviset ur ditt liv - jag uppmuntrar dig fortfarande att ifrågasätta och inte tro på vad som helst. Men för att besvara: Troligtvis hade jag haft samma tro som du i de allra flesta frågor, men givetvis inte alla. Jag håller med ateister, buddhister, agnostiker, judar och protestantiska kristna inom Svenska Kyrkan i de flesta frågor. I olika grad håller jag också med dem om de sista bitarna, men troligtvis håller jag inte med någon annan människa om allting. Så jag skulle kanske ifrågasätta din polyteism utifrån min monoteistiska övertygelse, och om jag hade kommit en ny slutsats som talade för polyteism skulle jag förhålla mig till den öppensinnat.

"Jag baserar mina axiom på det som har direkt och påvisbar korresponsdans med den fysiskt mätbara verkligheten."

Fel. Du baserar inte dina axiom på någonting alls utom att du upplever att tillvaron blir enklare när du har dem, det är just det som gör dem till axiom. Det finns inget vetenskapligt argument över huvud taget för att välja just de axiomen vi gör.

"För det första skulle jag uppskatta om du läste Sören Halldén och Ludwig Wittgenstein, emedan de båda klargör misstagen många gör när de frågar "grundläggande" och "viktiga" frågor."

Sören Halldén har jag inte läst något av och egentligen mest varit bekant med genom hans tragiska bortgång i år, men Wittgenstein har jag läst i massor och det första man måste förhålla sig till är om man ska gå till hans tidiga eller senare liv. Om vi nu ska tipsa varandra om filosofer finns det en sympatisk herre vid namn Decartes. Eller varför inte köra lite Kant. :)

"Vidare så har jag en mycket vid syn på vetenskap.
Sam Harris uttrycker det så, att vetenskap inte är begränsat till matematik och empiri, utan helt enkelt är intellektuell ärlighet.
Jag påstår mig inte veta att att allt går att förklara med vetenskapliga metoder, men jag tror att det är möjligt, så länge man är tydlig och intellektuellt ärlig. Inte heller tror att våra religiösa doktriner har någon som helst kompetens när det kommer till dessa frågor som inte den sekulära filosofin har."

Den sekulära filosofin är perifer. Att vetenskap skulle vara begränsat till matematik och empiri låter som en misslyckad Hume.

"Jag tycker faktiskt det är en tråkig och ganska fånig fråga, och den teologi jag läst och lyssnat till ( min far utbildade sig till teolog i Uppsala ) har inte imponerat direkt."

Du är helt fri att se den som fånig, även om den borde vara av högsta relevans även för dig. Det ska sägas att om den svenska teologiutbildningen är fånig (och jag har en väldigt god insyn i den) är Uppsala höjden av fånighet.

"Ja det är svårt det där. För mig är religionsfrihet ganska motsägelsefullt och problematiskt när det kommer i konflikt med andra friheter, men jag hoppas att folk kan tona ned sitt hat och sitt våld, det är allra viktigast. "

I couldn't agree more.
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
2010-05-02 13:03
0
Svar till Nallen [Gå till post]:
"Min existens går även att bevisa med hjälp av mängder av vetenskapliga och grafiska medel. Min uppenbarelse, min psykologiska profil, min längd och vikt etc., kan alla manifesteras och presenteras."

Vad är vetenskap då? Är vetenskap en garanti? Jag skulle visserligen inte riktigt gå med på att det finns en vetenskaplig bevisskillnad mellan dig och Gud heller, men nu är det ju ändå inte vetenskap vi vill åt utan kunskap, eller kanske ännu snarare sanning.

"Jag är knappast imponerad av att människor säger sig ha upplevt gud."

Ska jag vara ärlig är jag inte överdrivet imponerad av att människor säger sig ha upplevt dig heller. :)

"Både för att deras upplevelser sällan är likartade, (det kan vara en gud, flera gudar, en gud som talar, en gud som lyser etc.) men också för att det är diffust och svagt."

Det var en kille som påstod att du hade grön tröja på dig och en annan som sa blå tröja och en tredje som påstod att du var naken. Dessutom var det någon som bara sett ditt ansikte medan någon annan hade sett dig bakifrån - detta låter högst misstänk när de har så olika bilder av dig.

Nemen faktiskt, jag skulle snarare vara förvånad över hur bra bilderna stämmer överens med varandra gällande Gud utifrån hur dåliga vi människor är att vittna om något - och i synnerhet i en okänd situation.

"Jag påstår inte att jag vet att gud inte finns. Inte heller vet jag säkert att något av de många sätt som min existens kan bevisas på är absoluta på något sätt.
Däremot så är det så, att allt en förnuftig människa kan begära i dessa sammanhang, är att kräva någon slags kontextuell rationalitet och kontinuitet.
Att visa upp foton och mätresultat och liknande, kan göras om och om igen, med samma resultat och stor säkerhet. Vidare så kan dessa bevis appliceras i otaliga sammanhang och fortfarande vara kohenrenta och sammanhängande."

Fast både du och jag vet att foton eller mätningar inte är en flugskit i rymden med tanke på att allt är inom en värld vi inte kan vara säkra på. Om vi ifrågasätter ett helt uppslagsverk spelar det ingen roll hur många gånger något visst står i det.

"Nu är jag lite förvirrad. Det verkar inte ens som om någon meningsskiljaktighet föreligger. Jag är precis som du i det här avseendet. Jag har goda skäl att tro på en sak, dock så är jag helt öppensinnad för alla nya synsätt. Däremot så är ingen av oss beredda att tro bara för att vi får ta del av någon annans subjektiva uppfattning. För en öppensinnad så är goda skäl smittsamma.
Om någon säger att gud finns för att han eller hon "upplevt" gud, så övertygas jag inte av det. Jag kan inte övertygas av det. Inte heller verkar det som om du övertygas av den typen av utsagor."

Och kanske har vi också precis samma grundinställning, samma förhållningssätt i grunden. Men om någon påstod sig ha sett älgar i skogen nära mitt hus och jag ville se dem skulle jag kanske inte utgå ifrån att personen hade rätt, men jag skulle garanterat kunna tänka mig det och inte ha en motsättande inställning. Om jag inte skulle tro på det skulle jag åtminstone ge mig ut och leta riktigt ordentligt för att klarlägga huruvida de faktiskt finns där. Om ingen påstod sig ha sett det hade jag inte haft stor anledning att tro det, men genom att många hävdar det skulle jag vara väldigt försiktig med att utan vidare hävda motsatsen.

"Jag vill vara väldigt tydlig med att jag inte menade att jag baserade dessa axiom på ett "rätt" sätt, utan endast på ett sätt som har en kontinuerlig korrespondans med den fysiska verkligheten. Huruvida det är "rätt" eller inte, kan jag aldrig veta. Men det är för mig det mest förnuftiga och användbara."

Tja, fast bara förnuftigt i bemärkelsen att de passar oss. De är godtyckligt utvalda för att vi vill ha dem, vi vill göra det enklare för oss. De är inte på något sätt vetenskapligt uppbyggda eller bevisade.

"Nu tycker jag att du är lite oförsiktig. Menar du att kan bedöma alla deras kurser, seminarier och akademiska visioner? Kan du dessutom bedöma hur det jobbade för 25 år sedan?
Den kristna teologins problem är lika viktiga för mig som Islams eller Judendomens. Men jag måste naturligtvis informera mig. "

Det var inte min mening att vara oförsiktig. Det var givetvis väldigt generellt menat och jag har hört väldigt många goda erfarenheter också. Många kurser är vi kanske rent av världsledande i, men teologiutbildningen i sin helhet vore bättre att läsa i t ex Danmark. Detta är något nästan allmänt känt och även uppsatta inom kyrkan har påpekat detta. Jag är insatt genom mitt kontaktnät av många som läst eller läser teologi. Bland dessa flera i min släkt, min pappa som läst för just sådär 25 år sedan och min syster som läser just nu.
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
2010-05-02 18:39
0
Svar till Nallen [Gå till post]:
"Jag hävdar inte att vetenskap är en garanti. Jag menar helt enkelt att de bevis och stöd man kan framlägga för min existens, är enkla, oerhört många och dessutom mycket konsekventa. Dessutom kan bevisföringen upprepas om och om igen, och integreras med i princip alla vetenskapliga system.
Vad för sådana bevis skulle du använda för att övertyga mig om guds existens?"

Vad spelar det då för roll vad vi har för vetenskapliga bevis, om vetenskapen inte är någon garanti?

Tja, jag skulle kunna använda samma som du använder för din.

"Jag menar helt enkelt att ett sådant hävdande, utan medföljande underbyggnad, inte imponerar eller övertygar mig."

Precis samma här.

"Tycker du verkligen att det räcker som exempel?
Naturligtvis kan folk ha olika minnen av mig, men skillnaden mellan dessa disparata bilder av mig, och de av gud, är betydande.
Hur jag faktiskt ser ut kan man nämligen med enkelhet ta reda på, på en massor av olika sätt. Min objektiva uppenbarelse finns mycket tillgänglig. Däremot så kan du inte motbevisa mig om jag säger att jag upplevt två gudar som jag sedan tillskriver en mängd egenskaper."

Ja, det tycker jag räcker som exempel, men om du vill kan jag fortsätta räkna upp dina attribut i all evighet. :)

Först och främst vet vi inte om du har någon objektiv uppenbarelse alls, än mindre har väl du tillgång till den, så det kan vi stryka direkt. Folk kanske kan uppleva dig både ljushårig och mörkhårig, någon säger att du har långt hår och någon säger att du har kort. Vissa säger att du brukar hänga inne i stan medan andra säger att du aldrig lämnar ditt hus. Visst lär flera uttalanden om dig tänja på sanningen, men det förhindrar inte att de har en verklig grund.

"Som sagt, absolut säkerhet är inget som jag vill hävda mig inneha. Det enda jag talar om, är bevis och stöd, som är sammanhängande,kontinuerligt och möjligt att testa igen."

Jag konstaterar: Absolut säkerhet är inget som du hävdar dig ha och absolut säkerhet är inget vi kan uppnå heller. Punkt. Slut. Nada más.

"Ännu ett exempel jag inte riktigt förstår mig på. En älg utanför huset ( naturligtvis beroende på var man bor ) är inget extraordinärt. Det är enkelt och bevisa och dessutom är det något som har iakttagits på många platser massor av gånger."

Jag har aldrig hört talas om någon älg här i området, men det är skog nog för att absolut finnas en möjlighet till det. Jag finner inte heller Guds existens speciellt extraordinär.

"En personlig relation till universums skapare och absoluta auktoritet däremot, är något oerhört extraordinärt. Det har aldrig demonstrerats vetenskapligt, det är mycket disparat med hänsyn till hur folk beskriver det och tusentals gudar finns att välja mellan.
Jag är, som jag sagt tidigare, öppensinnad vad det gäller sanningen i våra religioner. Jag påstår mig absolut inte veta att någon religion är osann.Däremot kan jag omöjligen tillskriva religiösa hävdanden mer sanning bara för att det finns många religiösa runt om i världen.
Inte ens om det bara fanns en enda religion, och alla troende var helt överens, skulle jag tro mer av den blotta anledningen."

Vilket är helt korrekt av dig, åtminstone principiellt - majoritetsåsikt är inte vad vi går efter och dessa har en tendens att också vara felaktiga lite emellanåt.

"Jag hävdar inte att gud inte finns, endast att jag inte kan finna goda anledningar för att det finns en gud."

Agnosticism - ett ställningstagande jag respekterar.

"De passar oss väl, just därför att vi kan iaktta hur väl korrespondensen med den fysiska verkligheten är. Deras uppbyggnad består just i att gång på gång uppvisar sådan konsekvens, men naturligtvis vet inte vi inte absolut säkert."

Därmed inte sagt att vi hade fått annan korrespondens med ett annat axiom som lika gärna kunde fått gälla, men visst.
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
2010-05-04 21:25
0
Svar till Nallen [Gå till post]:
"De spelar roll, just för att de kan manifestera existens inom den värld vi uppfattar och förnimmer."

Nu går du bara runt ordet "bevisa" för att vi klarlagt att det är omöjligt.

"Du har alltså sådana bevis för gud? Vad för typ i så fall? Vikt? Längd? Bildbevis?"

Inser du inte att det då inte längre rör sig om ett bevissteg? Visst kan jag säga 68kg och 1,80m, men det säger liksom inget. Vi diskuterar på en nivå där bilder inte ljuger för att de är photoshoppade...

"Jag menar helt enkelt, att möjligheten att testa dessa utsagor om mig finns. Jag kan enkelt framlägga mätningar och dylikt. Om jag säger att mina gudar är gula, kan du motbevisa mig?"

Nej, liksom jag inte kan motbevisa dig om du påstår att du är gul, vari mitt intresse nu skulle ligga i det...

"Jag påstår inte att jag vet, utan endast att min uppenbarelse finns och är testbar inom det vetenskapliga systemet. Däri kan den med rätta kallas objektiv."

Det var en lite väl hastig slutsats - allt du någonsin tror är objektivt ser du genom dina subjektiva ögon.

"Därför så kan vi bevisa att de som tex. hävdar att jag är 2 meter lång, har fel. Detta är en omöjlighet med de kriterier som råder när vi behandlar en gud eller flera gudars existens."

Inte bevisa, vi kan påvisa att utifrån några godtyckligt valda axiom och en analysmetod kan vi subjektivt uppfatta en mätning som att den anger din längd till 2 meter.

"Okej, så du håller med mig om att utan den typen av bevis är det oförnuftigt att tro?"

Verkligen inte, då hade vi ju inte trott på något alls.

"Vad det gäller älgen, så är det naturligtvis mycket enkelt och högst möjligt. Gud å andra sidan, är ytterst frånvarande materiellt sätt och har hittills aldrig demonstrerats på ett konsekvent sätt."

Älg i detta område har aldrig demonstrerats på ett konsekvent sätt heller.

"Det gläder mig, men jag vill också vara mycket tydlig med att jag inte på något sätt värderar kristendomens hävdanden än tex. hinduismens, när det kommer till guds existens och mirakel.
( Annat är det naturligtvis när jag tar del av de intellektuella traditionerna, där är skillnaderna mellan religionerna stora, i min mening. ) "

Nej visst, jag förutsätter att du som agnostiker ställer dig inför teism som helhet på ett visst sätt.
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
2010-05-05 23:01
0
Svar till Nallen [Gå till post]:
"Jag skulle vilja sammanfatta vad jag menar, varför jag använder de termer jag använder, och varför jag vill mena att i ditt tal om subjektivitet och godtycklighet inte ligger något epistemologiskt eller ontologiskt fel, men en något underlig inställning.
För det första, så är jag naturligtvis bekant med problemet om absolut objektivitet och bevis. Dessa två termer, eller koncept om man så vill, är båda mycket problematiska, i synnerhet för oss som människor, med alla våra sinnesbegränsningar.
Dock så infinner sig det ett problem när man uttrycker denna skepsis utan "total effekt", så att säga.
De "bevis" jag talar om, är endast bevis inom en axiomatisk och naturalistisk ram, självfallet. Inom den kan man mäta, fota och experimentera. Man kan ha bra och dåliga stöd för saker och tings existens, samt för de teorier som man använder för att förstå fakta.
Eftersom dessa typer av bevis är till synes konsekventa och välanpassade till oss och vår vardag, så är det vad jag, i stort, grundar min tro på. Varför? Helt enkelt för att inom detta system kan vi röra oss med en relativt tydlig " intellektuell ärlighet"."

Visst kan vi förutsätta att det är en "sann" ram, men då måste vi också erkänna att det är en godtyckligt vald ram vi tar för sann.

"Nu till problemet som jag upplever, när du kritiserar mina slutsatser med hänvisning till alltings subjektivitet.
Jag skulle nämligen vilja mena, att vi alla rättar oss efter den här typen av kognitivt förhållningssätt, oavsett om har andra religiösa idéer eller inte.
Det är nämligen ohållbart, i praktiska termer, att inte, i stort, basera sin tro på olika satser på vilka objektiva ( inom systemet ) grunder de har."

Och där håller jag med dig.

"Jag fruktar också, att om man driver din typ av kritik ( som jag ibland uppfattar den ) så kan det uppstå svåra problem."

Och där håller jag, om möjligt, ännu mer med dig! Jag tror nämligen att man måste leva livet utan att fastna för mycket i sanning eller lögn. Vi måste utgå ifrån vissa saker, annars hamnar vi fel. Rent religiöst måste vi till exempel förutsätta att alla människor är lika mycket värda, för om vi i strikt vetenskaplig anda måste testa det slutar vi lätt i ytterligare förintelser.

"Vad baserar du tex ditt språk på? Varför fortsätter du att använda samma semantiska system hela tiden? Du har naturligtvis inget annat att stå på, än den ständiga och mätbara bekräftelsen som svaren du får innebär.
Samma sak gäller din tro att tomater inte är giftiga, att fåglar kan flyga etc.
För mig är många religiösa idéer inget annat än idéer som på något sätt fått fotfäste utanför vår gemensamma ram för ett "förnuftigt" sätt att föra diskussion.
Naturligtvis kan jag inte motbevisa dem eller kalla dem osanna. Däremot så tycker jag inte man kan föra en meningsfull diskussion kring dem, just för att de tillåter för så oerhört många svårartade diskursiva undantag."

Jag förstår dig absolut, och jag håller också med dig om att det är just dessa ramar vi måste använda på just det viset. Vad jag försöker säga är bara att vi då måste vara medvetna om hur vi egentligen förhåller oss - att det inte är en garanterad objektiv sanning att följa. Det är nämligen farligt att tillskriva något ett större värde än det har.

Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
Gör vi inte?
Om det nu verkligen är så att du varken tror att Gudrun Skyman existerar, du själv existerar eller världen existerar, så låt det stå för dig. Personligen tror jag att alla tre existerar.
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
2010-05-06 15:19
0
Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
Okej, eftersom du inte verkar hänga med i svängarna, låt mig gå två steg tillbaka och fråga; vad vet du? Om du tror dig veta mer än något dussin saker behöver du inte räkna upp alla, men nämn några av dem. :)
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
2010-05-21 23:25
0
Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
Det där var inget svar. Tror du dig veta något?

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Ja. Dock så är den godtycklig endast i den mest puritanska epistemologiska meningen.
Personligen skulle jag vilja kalla den för den "förnuftiga ramen", snarare än den "sanna"."

Vi kan kalla den "förnuftig", inte mig emot. Så länge vi är medveten om att den inte är objektiv eller sann utifrån någon annan än sig själv.

"Jag förstår inte riktigt vad du menar. Jag tror att man både kan förneka alla människors lika värde och fördöma systematisk utrotning. Nyanserna däremellan är, i min mening, vad vi går efter i vårt samhälle. I de nyanserna ryms frågor som "vem är mest värd i vården?", "vilka är brottslingars rättigheter?" etc.
Dessutom så tror jag att det oftast är ett oändligt avstånd mellan ett vetenskapligt konstaterande såsom "utvecklingsstörda är en börda för samhället, objektivt sätt", och en utrotning.
Orsakerna till det är nog många, och mycket sammansatta."

Tveksamt, jag skulle säga att steget inte är speciellt långt. I sann utilitaristisk anda skulle jag inte se det onda i att utrota ett gäng människor om jag inte trodde på allas lika värde och dessa innebar en börda för övriga människor. Och skulle jag då vara en hjälte utifrån de premisserna skulle jag utföra en förintelse.

"Det är inte garant, utan blott det tydligaste och mest konsekventa vi har att följa. "

Precis! Lite som demokrati, kan jag utifrån mig själv tänka: Kanske inte det ideala, men det vi måste utgå ifrån nu eftersom det är det bäst fungerande system vi känner till.
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Tyranitar
Visningsbild
P Hjälte 849 inlägg
2010-05-21 23:29
0

Svar till Anonymare [Gå till post]:
Enligt mig är Religon helt retarded, men de hjälper ju folk som inte har det så lätt, (tror de iaf) jag skiter fullständigt i det och förstår inte hur folk 100% seriöst kan tro att gud / liknande finns.


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
2010-05-22 23:03
0
Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"Tja...
Att jag vet lite.
Att saker är sig själva.
Att x+y = y+x.
Att (p^(p—>q)) —> q.
Att ett system inte kan bevisas inom systemet.
Att det inte finns något värdigt titeln "Gud".
o.dyl.
Anser jag mig veta exakt."

Även förutom de rent patetiska påståendena där är det faktiskt så att du inte kan veta en enda av dessa saker. "Att du vet lite" är ju först och främst ett diffust uttalande (vad är "lite"?), men det väsentliga är inte det utan att detta kan tänkas vara helt felaktigt för att du utifrån en felaktig premiss härlett det. Samma sak gäller även de andra punkterna. Alla bygger på premisser, axiom vi godtagit utan egentlig vetenskaplig grund till det - just för att vetenskap inte fungerar utan dem! Sedan ska det ju sägas att flera av dina punkter aldrig skulle kunna kvalificeras som vetenskapliga ens utifrån dessa axiom.

"Och jag tror även saker som att:
De flesta människor tänker inte.
Moral är ett hinder.
osv."

[] <-- Carebox
Jag är helt övertygad om att du inte läst filosofi också, men det är inget jag behöver skriva.

"Men jag tror inte på någonting på ett sätt som innefattar lojalitet mot idén. Jag baserar det på praktiska erfarenheter."

Jaha, berätta gärna om dessa praktiska erfarenheter. Till exempel hur du helt utan godtyckligt utsatta förutsättningar kan komma fram till att "saker är sig själva", eller varför inte att "det inte finns något värdigt titeln Gud".

Varför ber jag dig ens om det? Jag vet att du inte kan ge vetenskaplig bakgrund till något du säger, och är tämligen övertygad om att du inte ens är kapabel att härleda en vetenskaplig bevisning alls.

Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Jag beundrar att du tar dig an det, men hur kan man ens kritisera det liksom? :/ Det han försöker uttrycka är fel på så många sätt att det blir sorgligt.

Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
Just for the record kan jag ju upprepa att Gud självklart är kapabel att skapa en olyftbar sten. :)
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Xynx
Visningsbild
P 29 Alingsås Hjälte 2 592 inlägg
2010-05-23 20:38
0
Svar till Anonymare [Gå till post]:

Sedan att det finns en bra massa människor som stänger in folk i källarem skjuter oskyldigt folk och penetrerar barn genom skallen är alltså helt okej?

Självfallet tycker du inte det men jag menar att folk gärna kan behöva få tro på vad de vill utan att alla ateister smutskastar dem för det.

Hur mycket ni än försöker argumentera mot oss kommer ni inte lyckas, vi har någonting som vi tror på helt enkelt :)

Föredetta.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
2010-05-23 20:45
0
Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"Hoppar över det där första."

Varför då? Visst förstår jag att allt du skrev sprack och du står svarslös på den punkten, men du är inte dummare än att du måste ha insett det tidigare, right?

"Jag tror du har missförstått vad ett axiom är. Att ett axiom är en inte detsamma som en premiss. När man kan beskriva ett system med minsta möjliga antal satser är vardera av dessa satser ett axiom. Två axiom i samma system kan inte innefatta samma logiska innehåll.
Axiom kan inte bevisas eftersom de är definitioner."

Axiom och premiss är absolut inte samma sak nej; i den mån det går att säga att något är endera falskt eller sant och vilket det är skulle detta kunna vara användbart på en premiss - som man kanske rent av vet är falsk - men i ett axiom skulle det vara oanvändbart eller per definition ickeexisterande. Detta betyder inte att axiom är sanna, och inte heller att man utifrån dem kan skapa eller se absolut sanning. Och eftersom vi ser allt utifrån axiomen kan vi inte se absolut sanning, åtminstone inte medvetet.

Nej, jag tror vi är fullt på det klara med skillnaden, däremot verkar du ovillig att erkänna den grund axiomen utgör och av vilken förödande vikt dessa är för hur vi kan se på allt i hela diskussionen.

"Du efterfrågade några saker jag ansåg mig veta. Jag tog med dem som exempel för att förtydliga vad jag menar med tro när jag sa "jag tror ingenting jag inte vet.". De enskilda påståendena behöver du inte bry dig om."

Jag efterfrågade några saker du ansåg dig veta. Du gav exempel. Vissa var rent larviga och, tror jag även du inser, just ovetenskapliga i sin natur. Alla dina påstådda kunskaper visade sig sakna bevis som inte byggde på sina egna slutsatser (ett, som bekant, vanligt förekommande bevisföringsfel).

"Tänk, hela mitt liv har jag gått omkring och förutsatt det. Det har aldrig varit till hinder samtidigt som det underlättat varenda tanke jag haft faktiskt."

Och tänk att jag delar precis den bilden, liksom uppenbarligen de flesta gör, vilket är anledningen till att vi tagit det för en sanning trots att vi inte har några som helst bevis för det - vi har gjort ett axiom av det.

"Det dära om praktiska erfarenheter gällde förresten listan över saker jag tror. Att saker är sig själva är i sig uppenbart."

Kom igen, om vi ska ta det seriöst en gång kanske? "Att han är skyldig till brottet är uppenbart" duger inte som bevisföring i tingsrätten. Jag skulle säga att det absolut inte är uppenbart, och även om det hade varit uppenbart hade det inte nödvändigtvis varit vetenskapligt bevisat. Så var nu vänlig och bevisa vetenskapligt, som vi kom överens om, att "saker är sig själva".

"Angående "det inte finns något värdigt titeln Gud". Se mitt svar till Gotterdammersung."

Det enda jag ser att du skrivit till Gotterdammersung är den där stentabben, som jag redan svarat på och förklarat för dig.

"Visst är det hemskt när man får mer än man efterfrågar ;)."

Nja, det skulle jag inte säga. Däremot är det en gnutta uppgivet att behöva läsa ett påstående gång på gång och dra en lång förklaring när man själv (och troligtvis även den man förklarar för) redan vet att den kommer stå svarslös inom några inlägg. Det enda hoppet för den andre är att dra ut diskussionen så långt söm möjligt och fördröja den i varje moment i förhoppningen om att något ska avbryta och man aldrig når slutet.
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
2010-05-23 22:18
0
Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"Ett axiom är inte sant eller falskt. Axiomen definierar systemet. Systemet i sig är varken sant eller falskt."

Upprepa gärna det jag precis har skrivit, men låtsas inte som att det är ett svar.

"Logik i sig har med nödvändighet bara som axiom A=A. Utan det antagandet kan du inte göra ett system."

Precis, vi måste därför (helt utan egentlig vetenskaplig grund till det) anta detta.

"Vetenskap är ett system. Alla påståendena omfattas i vetenskap (utom möjligtvis det sista)."

Som du säger, garanterat inte det sista.

"Men de behöver inte bevisas."

För att vara bevisade sanningar behöver de bevisas, jo. För att vara något du tror är sanning behöver de inte bevisas, nej.

"Vi har inget val. Tänker vi att A!=A begår vi ett tankefel."

Endast utifrån den världsbild vi har, utifrån det tankesätt vi använder. Om vi stryker våra axiom är inte A=A mer sant än A!=A.

"Saker är sig själva
av encoctmebreu
Introduktion
Vi vilja undersöka hurvida saker är saker.
Teori
Vi skall för några olika objekt hurvida de är några olika objekt. För att se om vi för dessa kan verifiera sambandet A=A.
Utförande.
Vi använde oss av följande utrustning: en kopp, ett bord, ett litet fat, en TV-apparat.
Resultat
Dessa saker visade sig vara: en kopp, ett bord, ett litet fat och en TV-apparat. Vilket är det förväntade resultatet.
Slutsats
För att statistiskt vara säkra behöver vi utföra experimentet på fler objekt. Ett urval på ca 100 bör vara tillräckligt."

Du är själv medveten om att detta bara är nonsens, så jag förstår inte varför du skriver det. Kanske humoristiskt första gången, du har humor, men du bör seriöst börja tänka på att lägga fram nåt som håller.

För sakens skull får jag väl kritisera ditt arbete: I den mån jag lyckades utläsa vad du skulle skriva (med tanke på bristfälliga meningar i båda uppbyggnad och definition, genom att du använder svaga uttryck) är det en bristfällig undersökning på alla punkter. Metoddelen, som väl är den enda intressanta, saknar all längd och definition som är nödvändig. "Vi UNDERSÖKER" och "saker VISADE SIG" säger ingenting om själva utförandet, utan hör hemma i en diskussion där ett resultat redan tydligt presenterats.

"Kan han skapa en lyftbar sten som han inte kan lyfta?"

Absolut.
Kan Gud lyfta stenen sedan?
Absolut.
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
gaminggirl
Visningsbild
F 39 Lund Hjälte 8 084 inlägg
2010-05-24 11:17
0

Svar till MER [Gå till post]:
Det där är den protestantiskt kristna trosbekännelsen, så inte ens alla kristna ägnar sig åt den.

Och jo Katoliker är emot abort, preventivmedel, sex före äktenskapet m.m. http://www.fragaprasten.nu/html/abort.htm Om du inte visste det så är Katoliker också Kristna.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Xynx
Visningsbild
P 29 Alingsås Hjälte 2 592 inlägg
2010-05-24 20:44
0

Svar till encoctmebreu [Gå till post]:

Var i mitt inlägg påstod jag något sådant?

Jag liksom du kritiserade bara.

Föredetta.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
2010-05-25 00:24
0
Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
Jag kan inte låta bli att anmärka att du avstod ifrån att svara på ganska mycket, men för att åter igen besvara det du nu skrev på nytt: Nej, axiomet är absolut inte direkt någon upptäckt vi gjort, däremot kan man säga att vi räknat den som ett axiom på grund av empiriska upptäckter (dock inte något vetenskapligt stöd, då sådant inte finns).

Javisst är det så, men utifrån en annan definition är A!=A och A!=A bekräftar den definitionen. Jag förstår inte hur många gånger vi ska behöva konstatera detta.

Svar till Koffin [Gå till post]:
Ja, du hade säkert kunnat köpa dig ett tuggummi. :)
Tänk om jag fick en krona varje gång en uttalad ateist antastade barn och laddade upp bilder av det på nätet. Jag hade säkert haft råd med några tuggummin.

Tuggummin kanske är goda, men det bästa med dem nu är att de lär oss något om urval och representation.

Svar till gaminggirl [Gå till post]:
Ta dig inte vatten över huvudet nu, flicka lilla. Jag nöjer mig med att berätta för dig att den apostoliska trosbekännelsen inte alls är specifik för protestantiska kyrkor, då dessa uppstod mer än tusen år efter den.

Den formuleras något olika i olika kyrkor, men är gällande för hela kristenheten. Det ska också sägas att verkligen inte alla katoliker är emot abort, preventivmedel och sex före äktenskapet. Först och främst är det kyrkorna (eller snarare kyrkornas ledare) som tagit den ställningen - vilket långt ifrån betyder att det efterföljs av alla medlemmar. Sedan är inte alla katolska kyrkor underställda påven, du blandar nog ihop katolicismen med den romersk-katolska kyrkan.

Huruvida katoliker är kristna eller ej kan man ju alltid diskutera, men det är inget jag har satt eller skulle sätta mig emot annat än just för denna roliga diskussions skull.

Och du, tar du ett år på dig att svara förväntas du nog ha kollat upp åtminstone något av dina påståenden, okej? :)

Svar till anon32016 [Gå till post]:
"Vill du påstå att gud inte är sig själv? Det är den enda logiska utvägen ur resonemanget. Det då säger är en emotsägelse. Kan han lyfta stenen har han ju inte skapat en sten som inte kan lyftas."

You said it brother. Inte att Gud inte är sig själv (vilket barock påstående, om än inte helt fel). Men det är inte logiskt. Sedan när har en allsmäktig, allvetande Gud ett krav på sig att hålla sig inom mänsklig logik? Det är självklart att det är omöjligt för en människa som är bunden av logiken att bryta mot logiken, men för någon som inte är bunden av logiken...

Förvänta dig inte förstå hur det går till - du är liksom mig bunden och inspärrad i logikens begränsning.

"Det här fungerar på alla obegränsade attribut, såsom allsmäktighet. Det är inte en finit egenskap, och utesluter möjligheten till alla andra egeskaper. Gud kan inte vara någonting som man kan definera som skiljt från någonting annat, om han är allsmäktig eller allvetande."

Vänta lite, förklara det där. Förklara gärna för mig, då jag inte förstår hur du menar. Men förklara nästan ännu hellre för Gud Fader allsmäktig hur du i din begränsade lilla hjärna kan tänka ut hur Gud är och inte är. :)

"En liten rättelse: Är han allsmäktig gäller detta hans handlande, (makt defineras ju utifrån handlingar) är han allvetande hans attribut."

Vad säger du nu? Kanske är jag bara trött, eller så förklarar du dåligt. Menar du att en maffiaboss inte har makt att ta liv om han inte gör det? Säger du att en löpare som står stilla per definition är inkapabel att springa? Påstår du att jag saknar makt att gå in på google bara för att jag väljer att vara här nu? Makt ligger inte i handling, makt ligger i möjligheter och allmakt (allsmäktighet) i att kunna göra allt.

Allvetande är en helt annan sak, men också ett ganska överflödigt begrepp i sammanhanget eftersom det torde inkluderas i allsmäktigheten (makt att även få reda på alla saker). Enda anledningen till att vi specifikt uttrycker det är för att betona att Gud vet allt.
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Anonymare
Visningsbild
94 Hjälte 372 inlägg
Trådskapare
2010-05-25 12:21
0
Roligaste med alltihopa är att dom extrema muslimerna måste bränna sveriges flagga och allt för att man har en LITEN LITEN bild om muhammed.

Om det finns en sak dessa personer måste lära sig är att: Mata inte trollet.

Jag gör saker.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
2010-05-26 11:08
0
Svar till Koffin [Gå till post]:
Det tror jag säkerligen, vi skulle stå med lika många tuggummin som han som fick en krona varje gång en buddhist antastade barn, och hon som fick en krona varje gång en muslim gjorde det, eller nyliberal eller fotbollsspelare...

Vad sägs om att vi ger oss på idioterna istället för de grupper idioterna råkar ingå i?

Svar till anon32016 [Gå till post]:
"Gud kan inte vara allsmäktig då han enligt definitionen måste kunna utföra exakt allting. Alla handlingar som är begränsande, eller uteslutande är då per definition omöjliga för honom. Den "olyftbara stenen" är bara ett exempel. Och det går i sin tur emot definitionen allsmäktigt."

Inte alls, du kanske får problem där... Men i ditt resonemang om Guds allsmäktighet glömmer du en sak: Gud är allsmäktig! Vi kan tycka att en begränsad handling står emot en obegränsad, och att självmord står emot att leva vidare - men Gud är ALLSMÄKTIG - ingen logik i världen kan hejda något som står över logik. You get me? :)

"Han är kort sagt inkapabel att begränsa sin makt på något sätt. Men kan han inte det är han inte allsmäktig. Allsmäktig är en felaktig definition, och är genom sin natur omöjlig och absurd."

Nej, inte genom sin natur, utan genom vår natur.

"Vill du agrumentera för att gud står untanför logik, är han helt meningslös att diskutera i första hand. Åtminstone angående hans existens i den här världen."

Det är du förvisso fri att tycka, men jag håller inte med dig. En ologisk Gud kan förvisso tyckas så omöjlig att greppa att det blir meningslöst, där håller jag helt med, men nu har jag heller aldrig sagt att Gud är ologisk. Vi måste skilja mellan två diskussioner - vad Gud är och vad Gud kan vara.

Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"Jag avstod att svara på ganska mycket för att allt väsentligt kunde tas ned på den kärnfrågan."

Okej. :)

"Det är här du har fel. Av att jämföra olika identiteter blir A=A en följd. Inte A!=A.
Logik är att studera hur identiteter förhåller sig till varandra. Du kan alltså inte bilda ett logiskt system utifrån A!=A."

Det påstår jag inte, däremot kan jag skapa ett system som utgår ifrån A!=A. Logiken är något uppbyggt utifrån ett ganska praktiskt sätt att se på verkligheten, där A=A, alltså räknar vi bort systemet som säger A!=A.

"Då får du gärna ge exempel på vad det är man undersöker om A!=A. Annars är det bara symboler."

A!=A
P^Q=5
A=27+A
A=B
A!=A
Det är bara mumbojumbo utifrån den syn vi har, eftersom vi vill se det utifrån det logiska system vi har, men i ett annat system är detta fullständigt i sin ordning, medan exempelvis A=A är helt galet.

"Du får inte tänka på logik som en lunta med regler som inte går att bryta. Såsom Sveriges Rikes Lag eller moral eller fysikens lagar är.
Fysikens lagar är för att världen vi lever i är som den är. Logik blir en nödvändighet i sig självt. Alltid när du talar om något måste du specifiera det. Logik blir en naturlig följd."

Visst kan vi bryta mot logiken, men vi strävar alltid efter den för att bygga strukturer.

Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"Fel av mig, fel av dig. Rätt svar: Då är det inte en sten (såsom Gotterdammerung fick påpeka för mig :( )"

Visst kan det vara en sten, det är nog ett av de minsta problemen för en allsmäktig Gud.

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Håller du alltså med om att religiösa hävdanden ofta ligger utanför denna ram och därför är meningslösa som rationella argument och sällan gör någon nytta i en stringent diskussion?"

Ja självklart. Jag kan rent av hålla med om att religiösa hävdanden ofta är rena lögner, då det är ganska få religiösa hävdanden jag tar till mig, liksom det är ganska få religiösa hävdanden du tar till dig och ganska få religiösa hävdanden Tom Cruise tar till sig. Vi tar alla tre till oss olika religiösa hävdanden, men slår ifrån oss de flesta andra.

Jag kan också utan vidare erkänna att flera religiösa hävdanden jag står bakom inte (åtminstone inte i nuläget) ligger inom denna ram eller är rationella argument utifrån dessa premisser.

"Steget är oerhört långt av många anledningar, men främst för att utrotning ( när den uppfattas och förstås ) strider mot de flestas moraliska hållning. Jag tycker till exempel ( och många med mig ) att det är orimligt att häda att alla människor har lika värde, men jag är extremt långt ifrån att döda eller skada någon som en följd av denna "insikt". Utilitarismen är dessutom mycket svårtydd i detta sammanhang, och kan förstås på många sätt."

Att de flesta är väldigt långt ifrån att utföra en förintelse på moralisk grund håller jag med dig om (trots några speciella, väldigt intressanta psykologiska undersökningar på 60-talet). Att de flesta liksom du skulle påstå att människor inte har samma värde (åtminstone i teorin, även om praktiken utfaller illa i en problemdrabbad värld) håller jag absolut inte med om. Jag är övertygad om att vi går ut på stan och frågar folk tycker en mycket klar majoritet att alla människor är lika mycket värda.

Jag tycker det är fullt rimligt att hävda alla människors lika värde. Och då menar jag inte ungefär, utan exakt lika värde!

"Vilken nytta talar man om? Samhällsnytta? Ekonomisk, social eller kulturell sådan?"

Vilken nytta som helst. Enligt mig står människovärdet över alla dessa.

"Dessutom så kan ett mord som ur ekonomisk synpunkt är "nyttigt" vara subversivt för välbefinnande hos många och därmed kränka en annan strävan inom utilitarismen."

Visst är det så, vilket är en välkritiserad punkt inom utilitarismen - man kan i praktiken helt enkelt aldrig avgöra det. Men jag menar att det spricker på ett så mycket tidigare plan, något som diverse former av värdeutilitarism tar fasta på; även när en människa är till mer besvär än hjälp och inte skulle sörjas av någon är det fel att döda människan.

"Men naturligtvis är denna fråga svår och öppen, och jag väntar med spänning och obehag på vad som kommer hända när vi förstår moralen mer vetenskapligt och börjar reflektera över vilka syften som skall stå överst i samhället. "

Jag instämmer, mycket svår och ändå väldigt viktig att förhålla sig till. Innehåller obehag i flera steg, vilket är anledningen till att det blir så känsligt och diskuteras så livligt i forskningens framkanter.
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Braten_wird
Visningsbild
P 31 Hjälte 235 inlägg
2010-05-26 14:35
0

Svar till Anonymare [Gå till post]:

tl;dr


Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
2010-05-26 14:47
0
Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"Du gör fortfarande samma misstag. Man kan inte basera ett system på A!=A. Tänk efter."

Och varför skulle inte det gå?

"En sten är en sten för att vi säger att den är det. Inte på grund av någon dualistisk naturlag."

Om vi nu förutsätter att en sten är en sten bara för att vi säger det (vilket förvisso inte heller begränsar Gud) så får väl Gud oss att säga det helt enkelt.

"En olyftbar sten är inte en sten. För att vara allsmäktig behöver man inte kunna lyfta en olyftbar sten eftersom det inte är en handling. För att vara allsmäktig måste man däremot kunna "Erkänna satsen att något allsmäktigt aldrig skulle erkänna denna sats.", vilket något allsmäktigt inte kan. Allsmäktighet är en självmotsägelse."

Gud gör då en olyftbar sten till en sten, Gud kan göra vad som helst. Och visst är det en handling att lyfta en sten, så det exemplet fungerar också utmärkt. Och det är precis samma sak med att erkänna den satsen - du är inte dummare än att du vid det här laget måste ha insett att det alltid funkar. Du kan inte komma på något en allsmäktig Gud inte kan göra - just för att Gud är allsmäktig!
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
2010-05-26 17:23
0
Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"Som sagt tänk efter. Hur du än gör blir det logiska innehållet inte A!=A. Eftersom logik just innebär att A=A. Det slutar bara med en liten lek med symboler."

Att jag ska tänka efter är inget argument, än mindre ett giltigt sådant. Och speciellt när det visar sig att det är du som hade behövt tänka till. Jag sa aldrig att det var ett logiskt system, utan uttryckte klart att det var ett system som inte byggde på den logik vårt system följer. Det är ett system helt enkelt, ologiskt säger vi eftersom det inte överensstämmer med vårt, och det må stämma men icke desto mindre är det en precis lika "sann" kandidat.

"Vi kan säga något annat, men innehållet blir detsamma."

Ser du verkligen inget mönster? Det spelar ingen roll vad du säger eller vad innehållet blir, Gud står över. Gud står över dina orddefinitioner? Men behöver du ändå säga ditten? Nej, Gud står över ditt ditten! Men behöver du ändå inte säga datten? Nej, Gud står över ditt datten! Det spelar ingen roll vad du frågar - en allsmäktig Gud som står över logiken är per definition inte begränsad av det!

"Gör han om en olyftbar sten till en sten har han ju inte lyft en olyftbar sten."

Hur svårt kan det vara? Gud gör en olyftbar sten (och din hjärna kanske sprängs redan här, men detta är ingen omöjlighet för Gud) och sedan lyfter Gud stenen (och här känner jag mig tämligen säker på att din hjärna sprängs, med tanke på varenda ord du anmärker på).

"Allsmäktig betyder (enligt mig) att om x är en handling kan x genomföras. Lyfta en olyftbar sten är som sagt inte en handling. Det är en mening utan sammanhängande innehåll. Om Gud kan göra allt vi kan nämna så är han ju begränsad av vad vi kan nämna.
Du resonerar fel som hävdar att "att kunna genomföra allt genomförbart" är något begränsat."

Det är verkligen inte vad allsmäktig betyder för mig. Allsmäktig (eller allmakt, som man faktiskt säger) betyder kapacitet att göra vad som helst. Först och främst vill jag anmärka att det åsyftar subjektet och inte objektet, det är inte stenen som är allsmäktig genom att kunna lyftas.

Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Det där är, som du säger, ett mycket intressant område. Jag avslutade just en kurs i språkfilosofi, där vi diskuterade just dessa frågor. :)
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
2010-05-27 02:04
0
Svar till anon32016 [Gå till post]:
"Att stå "över" logik är per definition att inte följa den. Och då gud inte följer ens sådan enkel logik är han extremt ologisk. Och värdelös att diskutera. För hans allsmäktighet är inte diskuterbar? Hur du nu vet det... Allt som du säger dig tro eller veta om gud blir då också bara ologiskt babbel utan förankring ens i språklig semantik."

Kung Carl XVI Gustaf står över de flesta juridiska lagar vi har i Sverige, men inte bryter han mot dem (nåja, han bryter inte mot alla åtminstone). Att stå över en lag betyder absolut inte att man bryter mot den, det betyder att man är kapabel eller "beviljad" att bryta mot den, och det är en gigantisk skillnad. De flesta av oss kan bryta mot lagen, men inte blir vi åtalade för det, right?

Så tyvärr, som jag förklarat spricker det och din fina slutsats når vi inte fram till...

Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
"Du kan inte försvara en ologisk gud utan att definiera om hela verkligheten."

Jag är inte medveten om att jag definierat verkligheten alls, än mindre försöker jag omdefiniera den. Världen är för mig omdefinierad, vilket är anledningen till att vi bygger upp definierade modeller som vi lättare kan förhålla oss till. Fysikaliska lagar är ju bara en beskrivning av verkligheten - själva formlerna existerar inte naturligt, utan är bara produkter av människans vilja att tydliggöra, strukturera och förstå.

"Logiken beskriver verkligheten, tingens relation till varandra och varats relation till sig självt. Om du accepterar icke-logik som en möjlighet förkastar du den enda verkligheten vi känner till och kan utgå från. Att argumentera för en icke-logisk gud är alltså menlöst."

Det skulle jag snarare hålla med om. Logiken beskriver verkligheten, liksom ett helt irrationellt fyllesnack kan beskriva verkligheten, eller en teckning.

Sedan vill jag åter betona att jag endast argumenterar för en fullt logisk Gud (även om jag får erkänna att jag accepterar en ologisk), så det kan ni alltid utgå ifrån. :)

Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"Vi är inte i en debatt, vi är i en diskussion. Uppmaningen är helt i sin ordning. Du tror väl inte man kan gå omkring och debattera sanningen?"

Jag måste påpeka att uppfattningen om det varierar väldigt - det känns som att vi är i en strikt vetenskaplig debatt varje gång jag ska framlägga något. Men hur som helst, jag låter det gärna vara en öppen diskussion, jag vill gärna förstå dig och ställer inga krav jag inte finner absolut nödvändiga. Vissa saker kan jag acceptera helt godtyckligt, utan att du behöver motivera dem. Jag accepterar att detta är ett öppenhjärtat och i all vänlighet informativt samtal, helt enkelt. :)

Men du ser själv bristen i att svara på en fråga med "tänk själv". Ibland är jag snabb med svaren, men jag ställer inte en fråga utan att undra den - hade jag tänkt ut vad du menade hade jag inte behövt ställa frågan. Så snälla, skriv istället ut vad du menar så att jag förstår vad du vill åt, och motivera det så att vi kan klarlägga att mina argument är sämre än dina. Och jag hjälper dig gärna med att övervinna mina argument, men då måste du ge mig en god anledning. ^^

"Du har fortfarande missat min poäng, så jag ber om ursäkt.
Ett system kan inte utgå ifrån A!=A eftersom ett samband inom systemet alltid är falskt. Då kan du inte ha några samband som beskriver systemet."

Nej, nu går du in i det gamla systemet igen. Det finns ingen objektiv sanning utanför ramarna som säger att A=A är rätt och att A!=A är fel. Inom ett logiskt system vi skapat stämmer det, men nu diskuterar vi ju ett annat system, remember?

"Roligt med detta står över, eller står under. Roligt oxå att du definierar gud och samtidigt insisterar på att han står över logiken."

Jag kan inte definiera Gud mer än jag kan definiera världen - eller egentligen något alls. När jag gör det utgår jag ifrån något som kan vara en helt konstig och felaktig uppfattning, men jag gör det för att förenkla min vardag.

"Den högt relevanta frågan är vad "betyder kapacitet att göra vad som helst."?. "Kan gud skapa en sten som han inte kan lyfta" var ett felaktigt resonemang, eftersom det inte är en handling att flytta något oflyttbart. Så glöm det."

Jag menar fortfarande att din fråga är relevant, eftersom det alls inte är en omöjlig handling för någon, för vilken alla handlingar är möjliga. Men vill du dra tillbaka ditt exempel får du väl göra det.
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
2010-05-27 12:22
0
Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"Då har vi bara andra symboler, men samma system."

Det är ungefär som att säga att kinesiska är samma som svenska, fast med andra symboler. Det är fel - det är en annan uppbyggnad som bygger på ett helt annat system.

"Är logik en begränsning, är det en sak man kan stå på (eller under)? Du har svarat ja på båda frågorna."

Logik är begränsat. Jag skulle kanske inte vilja säga att det är en begränsning, eftersom det är en konstruktion som är väldigt hjälpsamt och användbart för oss, men givetvis täcker det inte allt. En karta över Sverige hjälper inte när man utforskar Spanien...

"Det är inte en omöjlig handling, det är inte en handling."

Och jag menar att det inte är någotdera, men whatever. Det är ditt argument, alltså du som bestämmer hur du vill ha det.
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
2010-05-27 18:35
0
Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"Nej. Du kan använda vilka symboler du vill i logik. Vilken flummig jämförelse."

Är du helt go i hövvet eller? I logiken kan man inte använda symboler som står utanför logiken, that's kind of obvious?

"Och precis när fungerar det inte?"

Utanför logiken. Kom igen, såhär svårt kan inte ens du ha att hänga med - nu försöker du bara fördröja allt.

"..."

Betyder det att du skippar ditt argument helt?
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
2010-05-28 23:10
0
Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"!= står utanför logiken?!"

Nej, varför skulle det göra det?

"Och var är utanför logiken, för ställe? Vad är inte sig själv?"

Hur definierar du att något är sig självt? Såvitt vi vet kan allting vara sig självt, eller inget vara sig självt. Vi har absolut ingen aning, men utgår ifrån att saker är något för att förenkla vår vardag.

"Mållös... ... ... ... ..."

Ser inte bra ut för din del, men alltid trevligt när folk är uppriktiga åtminstone.

"Det här leder ingenstans och kommer inte leda någonstans. Du får tänka vidare på egen hand. Jag ska, det garanterar jag."

Visst ska jag tänka vidare. :)
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
2010-06-08 15:41
0
Svar till Nallen [Gå till post]:
"Medger du då, att är meningslöst och i princip omöjligt att på ett rationellt sätt argumentera för den kristna tron?"

Nej, det tycker jag däremot inte. Däremot kan jag erkänna att det inte finns rationellt hållbara argument för allt jag tror på. Den kristna tron är i sig inte självklart definierad vad gäller argument, så den har jag svårare att hitta argument emot, som håller på ett bredare plan.

Min tro är irrationella på flera håll, jag vill dock hävda att din är snäppet mer irrationell. :)

"Jag menade inte "de flesta" utan "många"."

Jovisst, om du på det viset vill klumpa ihop dig med den ändå förhållandevis stora gruppen nynazister som är ledande i att hävda människors olika värde.

"Vidare så skulle jag vilja säga två saker om just människans värde.
För det första, så vil jag mena att vi genom vårat liv, vårat samhälle och våran kultur redan manifesterar det faktum att för oss som människor, så kan inte ALLA medmänniskor vara lika mycket värde. Vi väljer och prioriterar, hjälper vänner men inte barn i nöd, lånar pengar till en vän i nöd men inte till uteliggaren etc.
För det andra så har jag stora problem med den doktrinen för att jag har svårt att se argumenten. Det känns som om det snarare vilar på ett godtyckligt antagande"

Din första punkt vill jag invända emot genom att klarlägga att det inte är alltid man följer sina egna principer. Jag kan tycka att en brandman gör ett jättebra arbete och ändå klaga på henne. Jag kan värdesätta en tavla till tusen kronor utan att själv betala tusen kronor för den. Och jag kan hävda alla människors lika värde även utan att göra något åt att följa konsekvenserna av det. Däremot är jag givetvis av åsikten att man bör göra sitt bästa för att faktiskt hjälpa alla i nöd, såväl okända som vänner, såväl våldtäktsmän som våldtäktsoffer.

Din andra punkt håller jag fullständigt med om - det är en principiellt godtyckligt utvald "doktrin". Det finns inga vetenskapliga bevis eller logiska axiomslutsatser som säger att människor är lika mycket värda - och här ser jag en av de största bristerna med den typen av vetenskaper.

I denna fråga tjatar teister och ateister obönhörligt emot varandra; medan ateisten tycker det är skrämmande att det bara är en "osynlig låtsasfigur" som säkrar mig ifrån att begå hemska handlingar, kan jag tycka att det är skrämmande hur bara en papperslapp om mänskliga rättigheter säkrar honom ifrån att begå hemska handlingar.

Jag är lugn så länge människor känner inom sig att människor är lika mycket värda och att det är fel att ha ihjäl eller skada andra. Folk som inte håller med om detta skrämmer mig, och så även du (faktiskt, även om jag uppskattar dig på många sätt och vis).

Detta rör sig i grund och botten om vad man vill prioritera - vad meningen med livet faktiskt är. För mig är det människors välbefinnande viktigare än allt vad vetenskap heter - så även om vi vetenskapligt skulle bevisa att axiomet om människors lika värde inte passar in skulle jag inte anpassa mig efter det. Jag anser att detta är grundaxiomet - vi måste anpassa vår vetenskap (som är i allra högsta grad anpassningsbar) efter att alla människor är lika mycket värda, och inte tvärt om!
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Snigel
Visningsbild
P 32 Hjälte 531 inlägg
2010-06-08 15:58
0

Svar till Anonymare [Gå till post]:

Well, angående vad Jesus gjorde ska man inte vara så trögtänkt att man tror på allt bokstavligen. Det är nämligen sagt att bibeln är extremt metaforisk.
Tror snarare att idén med att dela 11 bröd och mätta 5000 är nog mer en metafor för att man ska dela.

Tro inte på allt du läser i bibeln, det är bara fail.

Jag är inte troende.

[8bit]

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
2010-06-10 15:05
0
Svar till olabalola [Gå till post]:
Du = Bernie Madoff för folk som saknar bildning...

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Jag skulle uppskatta om du kunde redogöra för vad som är irrationellt."

Låt mig då först be dig förklara hur den värld vi lever i uppstått och hur vi kan leva, tänka och diskutera denna fråga - kan du förklara det utan att blanda in en intelligent skapare?

"Okej? För mig är det egalt att nynazister tillhör de som hävdar att alla människor inte har samma värde, för vi använder den informationen på helt olika sätt. Det finns även filantroper och välgörenhetskämpar som också menar att man omöjligen kan argumentera för alla människors lika värde. Det viktiga är hur man sedan agerar."

Att ni har olika förhållningssätt i övrigt betvivlar jag inte och för min del rankar jag dina förhållningssätt bra mycket högre än nynazisters. Och inte är det omöjligt att välgörenhetskämpar hävdar människors olika värde, men för sakens skull får du gärna nämna några stycken. :)

Alltså, vilka välgörenhetskämpar åsyftar du skulle påstå att det är omöjligt att hävda människors lika värde?

"Jag hävdar inte att det gäller för ALLA, dock så är jag mycket säker på att detta är fallet för de flesta, samt att det faktumet både manifesteras rent praktiskt, vi kan och orkar inte hjälpa alla, samt psykologiskt."

Självklart kan vi inte lyckas med allt - jag kan inte lösa världens alla konflikter själv. Men om jag verkar för mänskligheten tar jag ett steg i rätt riktning, alltså kan man säga att jag ger en hjälp åt alla bara genom att hjälpa en enskild individ, även utan att andra gynnas av det...

"Även om jag vill hjälpa alla fattiga och utsatta barn i världen ( vilket jag vill, innerst inne) så är sanningen faktiskt att jag ofta ägnar mig åt meningslösa saker när jag hade kunnat försökt hjälpa dem."

Och detsamma gäller mig, och jag tror inte vi utmärker oss så mycket genom det. Kanske gör det oss till sämre medmänniskor, men huvudsaken tror jag är att man försöker göra denna värld till en bättre plats.

"Denna princip gäller dock inte för mina närmaste. Om jag till exempel fick höra att min bror var i nöd på något sätt, skulle jag sluta med det jag håll på med och rusa till undsättning, detta gäller inte för alla människor."

Och självklart känner jag igen mig själv i den bilden. Kanske är det rätt, kanske är det fel. Att hävda alla människors lika värde innebär ju inte att man kommer göra lika mycket för alla i världen.

"För mig är det en gigantisk skillnad mellan frågan om allas lika värde och frågan om huruvida det är rätt eller fel att bruka våld."

Det är en gigantisk skillnad mellan de båda frågorna, absolut. På samma sätt är det en gigantisk skillnad mellan frågorna "Tänker du rösta på Sverigedemokraterna?" och "Anser du att vi bör värdera människor utifrån ras?", men jag tycker ändå att det finns en väsentlig koppling att göra.

"Jag tror inte på allas lika värde, men tror likväl att våld nästan alltid är negativt. Däri ligger ingen motsättning, ty trots att jag för mina inre tankar erkänner att vissa människor betyder mindre än andra för mig, och i min värld har "mindre" värde, så tror jag fortfarande att alla ska bemötas med respekt och vördnad."

Och många som röstar på SD säger att det inte alls handlar om en värdering av raser, utan mer att vissa raser är mer berättigade att leva här och medan andra bör leva på andra ställen (för de som säger att ras inte har med saken att göra, att det bara skulle röra sig om tidigare nationell tillhörighet, är helt fel ute).

Så jag betvivlar inte att du är emot våld och därför betvivlar jag heller inte att du är emot etnisk rensning, men om jag är två säkerhetsspärrar ifrån det är du bara en ifrån...

"Det är helt enkelt så att jag inser att jag inte kan känna på detta sätt för alla, samt att alla inte bär på samma ansvar, plikter och möjligheter."

Jag skulle säga att ett erkännande av allas värde inte är bindande i handling, snarare bindande i önskan. Om du önskar alla människor i världen en hög standard och inte att du och din bror ska ha det lite bättre än alla andra ser jag det som ett erkännande, även om du hjälper din bror mer än du hjälper andra.

"Jag också tillägga att jag aldrig brukat våld mot någon."

Och det beundrar jag dig för. Beroende på hur man definierar det gäller detsamma mig. Jag räknar mig som pacifist, men visst har jag brukat våld mot mina medmänniskor vid tillfällen (kanske begränsat till min barndom visserligen), främst mina syskon.
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka

Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Religionskritik :)

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Rubrik

Inlägg

Fet Kursiv Spoiler Bild Film Kod Undersökning

Förhandsgranska Spara

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons