Hamsterpaj

Sveriges nyaste sida

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Jag skulle uppskatta om du kunde ställa frågorna lite klarare, så att jag förstår, för nu är jag lite osäker på vad du menar.
Att förklara sakförhållanden och system i världen vi lever i går utmärkt utan att ens nämna möjligheten om en intelligent skapare.
Man kan tala om atomer, molekyler, gravitation, hjärnan etc.
Där finner vi svaren på frågan om tänkandet, människans som art och så vidare. (Inte fullständiga dock)
När man sedan talar om big-bang och dess orsak, samt om världens beskaffenhet i allmänhet, så vill många ta upp en bakomliggande intelligens.
Jag tycker det är meningslöst. Det ger oss inte bättre kunskap om sakförhållanden, snarare sämre om man väljer att tro att denna intelligens vill en viss art på en viss planet väl."

Om du vill kan vi göra det enkelt för oss, om du bara skulle vilja ge en vetenskapligt hållbar teori till hur världen uppstod. Börja med att det inte finns antydan till något, om det är så du menar att "ursprungsläget" var. :)

"Inte heller finns bevis som kan förse oss med en stabil och väl grundad tro på en skapare, just för att denne skapare både är ovillig att förse oss med information om sin existens, och för att hans eventuella existens inte kan postuleras utan vidare, om man vill vara konsekvent. Finns denne skapare bara? Vad är detta väsens orsak? Hur vet vi att det inte är fler än 1 väsen? Hur kom detta väsen hit?
Jag tycker att vi borde vara ärliga i denna fråga, och börja med att konstatera ett par saker."

Jag försöker vara så uppriktig jag bara kan och därför betonar jag gång på gång att allt jag tror på absolut inte är vetenskapligt bevisat eller verifierbart. Jag menar heller inte att den monoteistiska kristendom med en lång historia på köpet är ifråga här. Allt jag säger är att utifrån den kunskap vi har verkar det oundvikligt att det inte skulle ha varit en intelligens (om så en amöba, eller hundra om du hellre vill det) som låg bakom det hela.

"Allt vi vet är att en värld ger sken av att finnas, fylld med mönster, rörelse, kraft och intention. Vi vet också att just denna värld antagligen hade en slags början, ett avstamp, som vi kallar för Big-bang. Vidare så kan vi konstatera att världen både uppvisar intelligens och avsaknad av intelligens, i sina många former och aspekter."

Det ställer jag upp på, absolut.

"Att tro på en intelligent skapare, men den information som är tillgänglig idag, samt med de oändliga problem som den hypotesen för med sig, är för mig oklokt."

Det hade säkerligen varit oklokt, men jag ser inga sådana "oändliga problem" och känner därför inte igen mig i sakframställan.

"Jag tycker att universum är fantastiskt, men också att det beter sig just som en gigantisk slumpgenerator med vissa primära och regelbundna förinställngar.
Människan tycker jag är ett utmärkt exempel på det.
I vår kropp finns både fantastisk komplexitet och effektivitet och farlig och nedbrytande redundans och destruktivitet."

Visst kan det göra det och det är inget märkligt. Men om vi ska konstatera huruvida en ö är bebodd är det inte väsentligt att fokusera på alla träd och stenar som finns "naturligt" och inte påverkas av huruvida ön är bebodd eller ej. Vi kan konstatera att stenarna inte vittnar om några infödingar, men tittar vi lite längre bort och ser ett gäng hus är stenarna intetsägande. Att stenarna inte vittnar om civilisation står inte emot att husen faktiskt gör det. Förstår du vad jag vill åt? :)

"Sådana människor känner jag många av, i synnerhet inom politiska grupper som t.ex. Amnesty och Rädda Barnen."

Det låter väldigt olyckligt eftersom både Amnesty och Rädda Barnen aktivt ställer sig bakom och låter sig utformas av de mänskliga rättigheterna, som garanterar alla människors lika värde. Dessa två organisationer ställer sig alltså uttalat tvärt emot uttalandet om människors olika värde. Jag är ledsen, men med tanke på att jag väntade mig namn i klass med Shane Claiborne, Nelson Mandela eller Moder Teresa, blev jag i total namnavsaknad lite besviken nu. Finns det verkligen någon känd välgörare som hävdar människors olika värde?

"Den ståndpunkt jag vill driva är dock inte att det är en "populär" åsikt, utan att inte alls står i motsättning till humanitär hjälp och pacifism."

Faktum är att jag tror den gör just det - gemensamt för all välgörenhet jag känner till är nämligen att den bygger på att alla människor är lika mycket värda. Jag är på intet sätt stängd dock, jag låter mig gärna förundras när du visar för mig att mina stora idoler hävdar människors olika värde.

"Hade du verkligen känt inom dig, att alla människor var lika värda, vilket skulle göra dem lika ovärderliga som dina nära och kära, så skulle du inte spela fia med knuff vetandes att du kunde ha hjälpt dem istället."

Det här förklarade jag nyss för dig. Jag hävdar inte att min dator är mer värd än Mona Lisa, ändå hade jag säkerligen agerat skarpare om min dator blev stulen än om Mona Lisa blev det. Kanske är det för att datorn har ett större personligt värde för mig, kanske handlar det om praktiska skäl - men jag skulle aldrig få för mig att min dator skulle vara mer värd eller berättigad sin existens än världens mest kända konstverk.

"Men nu är jag väldigt osäker på hur du definierar detta värde. Uppenbarligen är alla inte värda lika mycket konkret ansträngning, vilket både du och jag demonstrerar med våra liv och hur vi handlar.
Men vad består detta värde i? Det är ofta den frågan som får mig att avvisa hävdandet att alla är lika värda, som meningslöst och ogrundat. Värdet verkar bara vara en mening, en etisk profil, snarare än något med faktiskt betydelse."

Nej, vi har alla olika prioriteringar. Visst kan man säga att våra handlingar demonstrerar i vilken grad vi bryr oss, men om du nu vill ha värde definierat så är det INTE detsamma som intresse eller tidsprioritering. Frågar du Henrik Pontén kommer han nog inte säga att han har världens viktigaste yrke, frågar du Agneta Sjödin kommer hon nog inte säga att hon har världens viktigaste yrke, frågar du Erik Edman kommer han nog inte säga att han har världens viktigaste yrke. Mitt pluggande är inte viktigare än det hjälparbete som pågår runt om i tredje världen, det kan jag med nästan full säkerhet säga.

Jag menar inte att min mor har ett större värde än du, ändå spelar ni väldigt olika roller i mitt liv och jag tror jag hjälper henne mer än jag hjälper dig.

Vad jag vill ha sagt är att människovärdet inte är något vi påverkar genom att tycka det ena eller andra, det går precis motsatt håll - människovärdet påverkar (eller bör påverka) vad vi tycker om det ena eller andra.

"Kopplingen som man kan göra är dock inte problematisk för min position. Jag menar helt enkelt att jag definitivt ser att man borde behandla människor med respekt, men också att ingen kan använda sig av principen om alla lika värde, just för att vårt värde alltid är relativt, och står i relation till en rad variabler som inte är absoluta."

Så länge den inte blir problematisk är det väl ingen skada skedd, frågan är väl snarare vilken sida du skulle ställa dig på om du insåg att dessa ställdes emot varandra, och det är det jag är rädd för.

"Vidare så har jag faktiskt inte sett något förslag i SD:s partiprogram som talar om rastillhörghet och dess betydelse för politiken, men jag har inte läst deras program så många gånger heller.
( Bara en kommentar, jag är inte Sverigedemokrat. )"

Inte jag heller, och jag tror absolut inte att det står där heller (inte nu längre åtminstone). Ändå ser jag en väsentlig koppling, vad tror du det beror på? Inom svensk politik talas det mycket om ett hotande övervakningssamhälle, ändå är vi fortfarande inte i närheten av att vara lika övervakande som de flesta andra länder. Man skulle lite förenklat kunna säga att skillnaden ligger mellan koordinater och vektorer.

"Jag förstår inte riktigt den här jämförelsen, och jag tror också att du skulle tjäna på att lyfta ur den hypotetiska Sverigedemokraten ur den.
Det finns många Sverigedemokrater som också säger att rasen är irrelevant, utan snarare pekar på den kulturella "profilen" så att säga."

Det var just det jag skrev. :)

"Jag vill klargöra att jag inte alls tycker att vissa har "mer" intrinsikalt och existentiellt värde än andra, bara för att jag inte förmår att se på alla människor som lika värda."

Det säger en hel del. För mig finns det inget människovärde som inte är intrinsikalt. Det är just det jag argumenterat för hela tiden - vi är olika bra på att arbeta, bygga hus och samla mat, men det finns ett existentiellt plan där vi alla är lika och den sätter allt värde.

"Vad det handlar om, är människans oförmåga att såväl praktiskt som teoretisk förmå sig att se på alla som lika värda. Jag menar att det är relativt och att det handlar om förmågan att tillskriva värde, snarare än ett inneboende faktiskt värde."

Du sätter ett likhetstecken mellan värde och engagemang, vilket jag alls inte ställer upp på.

Svar till josifin [Gå till post]:
Vad fint att du har en tro. :)

Till skillnad från den mesta annan tro vi diskuterar här är din tro dock motbevisat struntprat.

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Ingen har framlagt en resonabel teori kring alltings uppkomst, varken filosofiskt eller vetenskapligt."

Om det råder det delade meningar - jag vet hur det hade kunnat gå till.

"Det enda kravet för denna första process, eller detta första skeende, är att det var kapabelt att åstadkomma just det som det åstadkom.
Intelligens är inget krav. Det som är ett krav är en beskaffenhet som ger upphov till vissa effekter. Det kan vara en intelligens (eller flera), eller så var det en mekanisk och deterministisk process (eller flera)."

Det är helt korrekt att det enda kravet på denna första... någonting... är att den/det ska vara kapabelt att åstadkomma just det den/det uppenbarligen åtstadkommit. Detta begränsar oss dock en hel del, då någonting som saknar intelligens inte kan göra godtyckliga val.

Håller du med mig om att processer inte är godtyckliga? En process är alltså en händelse som sker som en konsekvens av något annat; till exempel att min hand lyfts upp för att jag vill det (eller hjärnan skickar impulser till mina muskler, beroende på hur noggrant man vill gå in i det), eller att ett glas går sönder som följd av att det välter ned från ett bord...

Alltså, kan vi konstatera att ingen process sker godtyckligt? Min hand höjer sig inte utan anledning (anledningen kan vara att impulser som skickats till musklerna som höjer den, eller att någon lyfter upp min hand, eller något annat, men det sker inte utan anledning). Glaset går inte sönder utan vidare. Det kan gå sönder av många olika anledningar, men oavsett om det är inre tryck, en yttre smäll eller lite hederlig gravitation som gör sin inverkan, finns det alltid någon anledning.

Vidare då... Kan vi sedan konstatera att alla dessa processer rent teoretiskt är förutsägbara och går att räkna ut? Förutsatt att man har tillgång till alla variabler och en oändligt stor räknekapacitet så kan man räkna ut exakt hur stora skärvorna efter glaset kommer bli, hur de kommer ligga och efter hur lång tid de kommer ligga stilla, när det ramlar ned på ett visst sätt. Här är det alltså den rena processen utan yttre påverkan från exempelvis en snubbe som slänger sig för att fånga upp glaset - det kommer vi till sen. Vi nöjer oss med detta till att börja med, ställer du upp på det?

"Jag syftade huvudsakligen på att varelsen inte vill ge sig till känna, samt att vi omöjligen kan vara säkra på att (givet att det faktiskt är en intelligens) en och inte flera."

Jag ser inga motsättningar där. Visst är det så att vi utifrån detta resonemang inte kan säga hur denna intelligens är - kanske är det många, kanske är det en, kanske har den en gul näsa, kanske har den ingen näsa alls - men vi låter det för ögonblicket stå som oklart och oväsentligt. Vårt fokus ligger på att det är en intelligens, det är det som är väsentligt nu.

"Jag förstår vad du vill åt, men jag ser fortfarande inte att något på jorden eller i universum vittnar om en bakomliggande intelligens, förutom det som skapats av identifierbara levande intelligenser."

Jag tyckte du precis sa att du såg väldigt mycket som vittnade om intelligens, men att du också såg sådant som inte gjorde det?

"Jag tycker inte det är olyckligt. Dessa personer är oerhört engagerade i välgörenhetsarbete och är mycket måna om att människor får hjälp. Dock så har vi diskuterat saken, och ingen av dem tycker att man kan presentera ett övertygande argument som säger att alla människor skulle bära på något unikt värde, som dessutom är "lika" för alla.
Att dessa två inte är kända ser jag inte personligen som något problem. Det viktiga för deras välgörenhetsarbete är just att de vill göra väl och att de anser att folk förtjänar deras hjälp."

Säkerligen är det så, men nu inser du väl en problematik i din argumentation? Du framlägger först att din syn på människors olika värde delas av flera kända välgörenhetsikoner och nu är vi alltså vid att det är två (för mig helt anonyma, inte ens verifierade) personer du känner som också har ett engagemang i organisationer som sysslar med välgörenhet? Det finns inte mycket vatten att hämta ur den källan...

"Vidare så var både malatesta och Bakunin kända på sin tid, men de kan knappast klassas som "välgörare" i någon modern mening."

Det tror jag säkert, men det jag frågade efter var just kända välgörare och inte propagandistiska anarkister. :)

"Jag vill mena att den inte alls gör det.
Välgörenhet handlar om att göra väl, i det här fallet för andra människor. Välgörenheten är fortfarande välgörenhet trots att den utförs selektivt av t.ex. nazister. Så länge som den består i någon form av hjälp eller stöd, så är den välgörenhet. De goda gärningar som Hamas utför, är definitivt välgörenhet, trots att Hamas inte erkänner alla människors lika rätt och värde."

Absolut! Självklart! Jag säger inte att man inte kan utföra välgörenhet om man inte erkänner allas lika värde, jag säger att jag tror välgörenheten hämmas av sådana inställningar och det är jag övertygad om. Jag betvivlar inte Hamas goda vilja att hjälpa Hamas-anhängare, utan jag betvivlar Hamas goda vilja att hjälpa israeler. Jag tror du är en strålande välgörare mot din bror, och det kan ha positiva effekter för hela världen också.

"Dock så är detta inte fallet vad det gäller min egen inställning.
Jag är både emot hävdandet att alla har samma intrisikala värde och för att alla förtjänar hjälp, stöd och respekt.
Jag vet inte vilka dina stora idoler är, och faktumet att de inte håller med mig i den här frågan spelar inte så stor roll."

För mig har det en väldigt betydande roll, hade någon jag såg upp till mer än jag ser upp till dig, hävdat människors olika värde hade jag känt mig tvungen att överväga saken i högre grad.

"Jag förstår skillnaden men vill belysa att det är just detta som jag tycker undergräver och förintar konceptet "lika värde".
Det reduceras nämligen till ett godtyckligt hävdande som varken korresponderar med våra intentioner, handlingar eller idéer.
Min poäng är inte att man har "fel" när man säger att alla har lika värde. Min poäng är att konceptet är meningslöst samt att ingen kan argumentera övertygande för konceptets sanning och faktiska konsekvens, när man låter ordet "värde" användas på ett så diffust sätt."

Jag vet inte om jag tycker det är diffust och att det inte kan argumenteras för utifrån andra axiom ser jag som hyfsat självklart. Jag vet inte vilka grundläggande axiom du sätter i din bok, men gällande människan finns det inget grundläggande påstående jag sätter högre än människors lika värde - således är det per definition en sanning och om den inte stämmer överens med andra påstådda sanningar är det snarare de som är felaktiga.

"Här hänvisar jag till mitt förra stycke. Om du finner något jag inte bemött, så specificera det gärna i ditt nästa svar."

Även om jag tycker du är väldigt konstigt ute i tanken bemöter du (mer eller mindre) allt. Jag har inga anmärkningar på din argumentation, annat än att jag inte håller med dig... :P

"Jag har svårt att tänka mig hur det skulle orsaka något problem. Jag är nämligen övertygad om, och jag kan också ge argument för, att alla människor förtjänar respekt och hjälp."

Men inte lika mycket?

"Det är just detta diffusa existentiella värde som jag är skeptisk mot, just för att inga övertygande eller logiska argument kan förse det med trovärdighet."

Logiska argument byggda på vad? Utifrån vilka förutsättningar försöker du bevisa att människor är lika mycket värda? Utifrån 1+1=2?

Jag ser inte heller några logiska argument i den bemärkelsen, och jag är rent av villig att lägga fram rent ologiska argument som jag står för, just för att jag anser detta ligga mer basalt än logiken. Exempelvis har alla människor exakt samma värde, men två människor är inte mer värda än en människa och en människas död är egentligen lika tragisk som hundra människors död. Visst kan man argumentera för det utifrån påståendet att människan har ett oändligt värde, vilket jag också ställer upp på.

"Det är inte konstigt att jag ger intrycket av att göra det, ty jag har inte varit tydlig nog med att jag inte vill använda mig av den definition av "värde" som du använder."

Det är väl något vi båda får ta på oss skulden för - kanske är vi båda för energiska för att ordentligt ha gått igenom premisserna och definitionerna ^^

Men om du nu får chansen och kan göra det - hur skulle du definiera människovärdet? Är det ett instrumentellt värde och i så fall utifrån vilket ändamål?

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Visst, men ingen teori har visat sig vara så pass konsekvent och självklar att den i princip utesluter alla andra."

Det beror åter igen på vem man frågar. Det finns ju vissa som hävdar att det inte finns någon teori om att jorden är (ungefär) rund som visat sig vara så pass konsekvent och självklar att den i princip utesluter alla andra, heller...

"De processer som framträder i universum skulle jag inte kalla godtyckliga. Många fysiker och matematiker menar just att vi (med ypperlig datateknik) skulle kunna beräkna alla förflyttningar av energi och rörelser i universum. ( Där är vi överens. )
Dock så finns det också något som på engelska kallas "quantum indetermenecy", som verkar visa på existensen av en ontologisk slumpmässighet. Alltså, en slumpmässighet som är nödvändig för vissa processers följer och som är en naturlig del av universum.
Men jag ställer upp på det du skrev."

Du får gärna utveckla det om du vill det, men ifall du nu ställer upp på min beskrivning räcker det med ett hederligt "ja"... :P

Vidare då... Vi kan konstatera att detta innebär att händelser i världen mest är ofantligt långa stråk av processer (eller en process, man kan ju som bekant lika gärna slå ihop flera processer och kalla det för en - antingen är mitt fotbollsskott en process; "jag skjuter en boll", eller så är det flera; "min hjärna skickar signalsubstanser, som går till olika delar i min kropp, som tar emot och tolkar signalerna, som exempelvis spänner en muskel, som får benet att böja sig och foten att svingas, som träffar bollen, som stöts i en viss riktning"...).

Hur som helst, dessa processer (oavsett vilken nivå man ser dem på) är alltså definitiva, med en bestämd början och (utifrån givna förutsättningar) ett bestämt slut. Rent teoretiskt skulle en sekvens processer kunna hålla på i en evighet, men även då måste de ha en definitiv början. Tankehjälp: Sett utifrån all information given vet vi ju var en process är i nuet och hur långt skulle en process ha hunnit om den började för en evighet sedan?

Alltså, processerna må kanske stå för det mesta som händer på jorden, de må både kunna starta och avsluta varandra - men de är begränsade till varandra och strikt förutsägbarhet, varför de inte räcker till. I ett universum som är stilla (processlöst) kan ingen process starta en annan process (eller sig själv).

Vad är vi då framme vid? Låt oss kortare summera vad vi konstaterat:
För en ändlig tid sedan startade "den första processen" och denna process startades (givetvis) inte av någon process.

"Jag förstår, men jag håller inte med. Jag tycker att man endast kan tala om ett skeende, som i sig måste vara beskaffat så, att det kan orsaka det universum vi kan iaktta. Varför skulle inte universum vara en produkt av en kedja processer, där ingen tanke, plan, åsikt eller intention fanns, utan endast en viss fysisk egenskap?
Min poäng är att förmågan att välja och överväga, ( två egenskaper som är signifikanta för intelligens ) inte är nödvändiga för att åstadkomma en viss produkt."

Du har fullständigt rätt i att förmågan att överväga eller tänka igenom något för att fatta ett "bra" beslut rent principiellt är överflödig i detta fall (även om jag tror vi ska vara väldigt tacksamma för att Gud faktiskt tänkte igenom världen :P). Därför är det (åter igen, rent principiellt) fullt möjligt för en amöba eller en bakterie att fylla den rollen. Däremot, är förmågan att välja i allra högsta grad väsentlig i detta fall. Det måste finnas något som bestämmer sig för att vänta en oändlig tid och godtyckligt skapa en process - vi är överens om att processerna själva inte är godtyckliga eller inväntar bättre tider.

Har vi en liten bakterie som, innan all utveckling, vid ett godtyckligt tillfälle väljer att göra något och detta skapar en serie konsekvensprocesser så är jag väl benägen att kalla den Gud.

"Jag menade att det som skapas av "naturliga" intelligenser i detta universum, naturligtvis vittnar om intelligens."

Typ att en dator gör det? Jag håller med, en så komplex maskin måste vara skapad. Det vore naivt att påstå att datorn bara fått stå väldigt länge och råkat bli som den blivit. Varenda människa ser att denna avancerade apparatur vittnar om intelligens. Sådant uppstår inte av sig självt, eller hur?

"Mina två vänner var faktiskt inte de ”kända” i sammanhanget, utan den titeln tillskrev jag snararede två anarkistiska filosoferna. ( som definitivt värnade om människohjälp ochfrigörelse. )
Vattnet i den källan är knappast överflödigt, nej."

Med tanke på att de enligt dina uppgifter verkar i organisationer som har precis motsatt syn på saken vet jag inte hur mycket jag vill tillskriva dem, men visst är jag villig att erkänna att även människor som hävdar människors olika värde kan göra goda gärningar.

"Handlar det alltså om auktoritet? Jag trodde de handlade om argument."

Det handlar om vårt sätt att organisera vardagen. Det finns massor av frågor jag inte tagit ställning i även om de är väldigt väsentliga och helt nödvändiga för min världsbild - anledningen är att de är grundläggande och inte ifrågasatta. Jag känner inte att jag behöver överväga frågor om de för mig och hela min omgivning känns självklara (visst bör man i någon mån ifrågasätta även där).

Att nazister kommer med ett påstående som bryter mot vad jag förutsätter berör mig inte speciellt mycket, eftersom jag inte känner igen mig speciellt mycket i nazisternas syn och därför är förberedd på detta. Om däremot många människor jag delar syn med (idoler för mig) ifrågasätter något som är självklart för mig får jag mig en tankeställare. Kanske bör det inte vara självklart, eftersom denna människa som håller med mig i så mycket övrigt, har en annan hållning.

Då granskar jag frågan i högre grad och det kan man ju kalla auktoritet om man vill, men det är en naturlig och väldigt nyttig egenskap alla människor har.

"Problemet är att jag fortfarande inte finner någon konsekvens i denna definition av människovärdet."

Du ser inga konsekvenser av att alla människor är lika mycket värda? Det innebär först och främst att jag måste försöka behandla alla med respekt, det innebär att man inte kan utnyttja vissa hur som helst till fördel för andra och det innebär att jag måste se mänskligheten som en enhet.

"Precis. Dock så är det värt att påpeka att detta icke är absolut eller fixerat. Det är, precis som människans åsikter och etiska intentioner, dynamiskt. Det betyder inte att någon har ett bestämt intrisikalt värde som alltid är lägre än någon annans, utan endast att i det abstrakta nätverk av idéer och instinkter som utgör våran moraliska uppfattning och sociala sammanhållning, så kommer vissa individer alltid tillskrivas ett lägre "praktiskt" och "provisoriskt" värde, beroende på vilken sfär man befinner sig i."

Det är något jag aldrig kommer anpassa mig efter, för mig kommer aldrig någon människa att ha ett lägre värde än oändligt, oavsett hur praktiken ser ut.

"Med logiska argument menar jag helt enkelt argument som på ett konsekvent sätt följer från ett antal givna premisser, i det här fallet rörande människans moraliska beskaffenhet. 1+1 behöver inte tas med i denna logiska argumentation."

Nej, jag bara undrar hur du över huvud taget tar dig an frågan om människovärdet utifrån ett enbart logiskt argument.

"Jag tror att det vare klokt att gå ogenom det andra innan vi tar det, eftersom det kan ta lite tid och kraft av oss båda. "

Säger du det så...

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Det finns det nog, men jag tror nog inte att de har framlagt något särskilt starkt argument för sin sak."

Nope, du fattar kvickt :)

"En bra föreläsning om ämnet.
Jag menade helt enkelt att det verkar som om det faktiskt finns slumpmässighet i fysiken som inte är epistemologisk, utan ontologisk. Alltså, slumpmässighet som är en nödvändig del av universum."

Jag är tveksam, men intressant! :)

"Jag förstår vad för typ av logik du använt men håller inte med.
Att den första processen i detta universum ( som också går att mäta och beräkna med formler som är användbara i detta universum ) inte går att spåra bakåt med vår typ av mätning, är ett godtagbart hävdande. Detta var just "starten" för våra processer.
Dock så betyder detta inte att det var en intelligens, utan endast att de kausuala sambanden som förklarar denna första process, inte var av "denna världen" så att säga."

Om du hävdar att intelligens inte är av denna värld, vill säga...

"Vidare så kan det mycket väl vara så ( kring detta råder mycket osäkerhet bland filosofer och forskare ) att all intelligens också är processstyrd och deterministisk, eftersom all intelligens vi känner till är beroende av en slags "maskin"."

Det är bara en tankegång jag vill röja ur världen direkt - vi är inte deterministiska. Vi må vara förutsägbara i många lägen, men vi har en fri vilja. Låt mig illustrera min hållning för dig genom att be dig gå ut på stan. Väl där startar vår prövningssekvens: Slå första bästa person blodig med dina bara knytnävar.
Låt oss sedan tänka efter kring vad du har gjort. Du har spöat skiten ur någon oskyldig stackare, så mycket vet vi. Men är du skyldig? Nej, för hur hade du kunnat vara skyldig om du inte haft något val?
Gå upp på en hög bro och hoppa - jag beklagar men det fanns inget som någon kunde ha gjort åt det (inte heller du själv), för detta var nämligen förutbestämt!
Lägg ned myndigheter! Polis, brandkår och sjukhus är bara onödiga när det redan är förutbestämt vad som kommer hända. Ingen behöver längre ha några mål, ingen behöver längre göra något den inte känner för, ingen behöver göra någonting över huvud taget - för allt är redan förutbestämt. Du är så pass smart att du redan för länge sedan insett konsekvenserna av ett sådant tänkande - det är fullständigt orimligt och något vi direkt kan utesluta.

"För det första så kan jag inte förstå hur du inte kan vara rasande på gud om du verkligen tror att han "planerade" världen, med tanke på all misär som inte orsakats av mänsklig ondska utan av naturens "genialitet". Hur tänkte gud när han skapade alla miljoner virus och skadliga resistenta bakterier? Hur tänkte han med alla missfall? Hur tänkte han med cerebral pares? Dövhet? Blindhet? Tsunamis?"

Faktum är att jag inte kan säga något i denna värld jag tycker är riktigt ogenomtänkt. Visst finns det många saker här i världen jag önskar aldrig skulle komma på tal (och tro mig, jag hade aldrig suttit här och aldrig träffat dig från första början om jag hade sluppit en sjukdom som begränsar mitt liv), men det märkliga är att vi ständigt tror oss veta så mycket bättre när vi faktiskt inte gör det. Låt oss tänka oss en värld utan problem - vad hade den varit värd? Det är lätt för oss att säga "men Gud kunde lära oss uppskatta det goda här i livet utan att några svårigheter fanns" och det kan Gud säkert, men vi har inte den blekaste aning om hur det hade varit. Vi begär att Gud ska handla irrationellt för att nå ett för oss okänt mål och skapa en ologisk värld. Problemet är givetvis inte att Gud inte skulle kunna, men varför skulle vi över huvud taget resonera kring det?

"Jag håller inte med om att det måste startat godtyckligt. Jag menar att vi behöver i princip oändlig kunskap för att kunna säga det nödvändigtvis måste vara så."

Nödvändigtvis ja, men nu snackar vi väldigt svåra frågor och de mest naturliga svaren... :)

"Nej. Datorn vittnar om intelligens på grund av det vet vi vet om den, dess koppling till människan, dess komplexitet som är mycket olik den i naturen osv."

Du tycker inte att datorn i sin struktur vittnar om intelligens?

"Människan ser ut som en varelse som skapats av naturligt urval och blinda och intentionslösa processer."

Säger du det så. :)

"Det innebär dock inget problem för den här teorin, snarare tvärt om. Du är helt enkelt en aktör, vars "etiska nätverk" ser ut på det sätt du beskrivit. ( Även om jag tror att du liknar mig i det att du inte "bryr dig" om alla i den faktiskta betydelsen. )"

Jag tror alla är på det viset - vi orkar inte engagera oss i alla människor i världen. Men icke desto mindre kan vi hävda att de har samma värde!

"Jag börjar med ett par premisser, i det här fallet fakta om människan, hennes tankar och hennes sociala situation osv. Därefter bygger jag mitt resonemang logiskt."

Ge mig ett exempel, för ska jag vara ärlig vet jag inte hur jag skulle börja. När du säger social situation, menar du då att min sociala status avgör mitt värde?

Svar till LonnyLoLife [Gå till post]:
Precis :)

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Det orsakar naturligtvis problem när vi sedan tänker kring etiska och praktiska problem, men det finns mycket som talar för det.
Jag är dock mycket osäker i den här frågan men vill påpeka att dess moraliska absurditet inte gör den mindre trolig."

Jag vet inte om jag ser någonting alls som talar för det, snarare är det en möjlighet, varken mer eller mindre. Jag vill också instämma i att de praktiskt absurda i handlandet utifrån en sådan värld är ett bevis emot den. Däremot ser jag det som ett absolut argument för att det är en världsbild vi får bortse ifrån. Liksom världssynen "allting kanske är en dröm" är påtaglig och i många fall nästan trolig är det en hållning vi omöjligen kan utgå ifrån och därför måste bortse från.

"Den här typen av respons är vanlig och personligen tycker jag den är mycket otillfredsställande. Jag talar helt enkelt om all den misär som är helt onödig för moralisk balans och som dessutom är väldigt besynnerliga om man har guds (den kristna guden) andra principer och önskningar i åtanke."

Otillfredsställande är du inte ensam om att beteckna den som. Teister (och kanske främst kristna) har ju i många fall fått en stämpel att besvara alla frågor med "Guds vägar är outgrundliga" och det ska sägas att detta svar inte är tillfredsställande för teister heller. Jag hade jättegärna haft allting liggandes på bordet, klart och tydligt med strikta definitioner och exakta svar. Åtminstone känns det som att jag velat det. Men nu är det inte så - det finns inte garanterade svar till allting. Och som så ofta i vetenskapen får man då se till möjliga teorier.

"Om gud finns och dessutom har en god tanke med världen, så har han misslyckats. Jag menar inte att han skulle skapa en värld utan problem (även om det enklast och bäst för alla) utan helt enkelt att stora delar av hans skapelse är helt absurda och destruktiva för människan och djuren. Missfall är ett bra exempel. Varför vill han släcka så många fosters liv? Är det något som krävs för att vår tillvaro skall vara bättre?
Skulle en värld utan destruktiva virus, missfall, medfödda defekter, tinnitus,tsunamin,cancer och impotens vara ologisk? Naturligtvis inte. OM gud hade velat, hade han enkelt kunnat skapa en värld där problem endast kan uppstå när människor av fri vilja handlar fel och ofördelaktigt. Då hade den kristna etiken kommit till sin fulla rätt, ty då hade allt elände kunnat härledas till våra synder.
Istället har han skapat en värld där han låter barn och vuxna plågas och lida, ibland livet igenom. Han tillskriver alla samma värde, men vill inte att alla ska ha samma chanser, Vissa ger han dyslexi, cancer från födseln, låg intelligens eller svagt skelett."

Jag beklagar också dessa företeelser, varje dag. Och jag tror inte Gud önskade sig tsunamin ("åh vad jag känner för lite mord") som vissa påstår, som ett straff. Men i en värld med fri gång finns det en risk för tsunamis.

"Och jag vidhåller att intelligens varken är det mest nödvändiga eller naturliga i den här frågan."

Så framlägg gärna ditt alternativ! =) Jag hade gärna sett något som vore mer naturligt, men först och främst kan jag över huvud taget inte komma på något alternativ, så förklara gärna varför det inte är nödvändigt.

"Jag började denna tankebana med mig själv. (detta var ganska länge sedan)
Jag kunde konstatera att jag känner olika för olika människor, och gick vidare med att analysera vilka som tar upp mest av mina tankar, och varför.
Vidare så är det instruktivt att se på sociala strukturer mer generellt, grupper, gäng, klasser etc., och hur aktörerna i dessa agerar mot varandra och varför.
Efter den antropologiska delen så tar man sig då an ordet värde och dess användning.
Det är en (extremt) kort sammanfattning av hur och varför jag tycker som jag gör i den här frågan."

Men vi konstaterade att intresse och engagemang inte var lika med värde, så att du har olika relationer till olika människor behöver väl inte säga något om värdet?

"Jag tycker inte, och har inte antytt, att social situation bestämmer värde.
Det är en faktor som inte ensam avgör frågan. "

Det har du inte? Kanske bara var jag som uppfattade det så när du skrev att faktorerna var "fakta om människan, hennes tankar och hennes sociala situation osv". Det känns som att något gick brutalt fel där om du INTE ville ha sagt att den sociala situationen bestämmer värdet.

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Det är otillfredsställande och även ett av de största hålen i kristen ( och till viss del monoteistisk) teologi. Ingen har framlagt en tillfredsställande förklaring för dessa fakta i ljuset av guds oändliga kärlek och kunskap."

Ja, det är ofta otillfredsställande, men kanske måste vi acceptera det för vad det är.

"Dock så är det så, att enligt kristen teologi ( i alla fall den som jag tagit del av ) så visste gud att tsunamin skulle slå till, dessutom var den enkom en konsekvens av hans verk och hans "design", vilket för mig är mycket märkligt."

Absolut, Gud är allvetande och vet således allt som hänt, händer och kommer hända. Enligt vissa ställer detta till det för den fria viljan, men det ser inte jag några motsättningar i.

"Min poäng, eller snarare, min mening, är inte att framlägga egna förklaringar, utan att klargöra att vi idag inte kan säga att en intelligens inte är nödvändig för att förklara världen. Jag vill vara tydlig med att jag inte påstår att jag motbevisat hypotesen om intelligens, för det är omöjligt."

Men du erkänner att det är en naturlig förklaring, fast påstår att det finns ännu mer naturliga förklaringar. Då är det väl ganska naturligt att jag undrar vilka dessa är?

"Jag menar helt enkelt att det skeende ( eller skeenden ) som skapade världen i dess nuvarande form, inte behöver inneha de egenskaper som vi normal betecknar som "intelligenta" utan endast behöver vara beskaffat så att det kan orsaka och orsakar vissa fysikaliska processer."

Nja, vi kan ju säga att det bara behöver kunna skapa processer godtyckligt. Och såvitt vi vet är det bara intelligens som kan det, det är närmast definitionen på intelligens, men ser du ett alternativ är jag idel öra.

"Precis, men däremot är dessa relationer relevanta för den definition av värde jag använder. Jag menar att man kan tala om människovärde, men också att det snarare är en slutprodukt av abstrakta sociala strukturer än en evig och liktydig enititet"

Så värde är ett vidare steg utifrån intresse och engagemang?

"Det är en faktor som tillsammans med andra spelar in i hur människor sedan tillskriver andra individer värde."

Men nu behandlar vi värdet och inte tillskrivandet av värdet. Låt oss först klarlägga; efter vad jag har förstått förnekar du objektiva värden och talar endast om subjektiva människovärden, stämmer?

Svar till Anonymare [Gå till post]:

Jag säger bara en sak; Aliens!

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Jag ser ingen anledning för att acceptera det. Det är ett otillräcklig svar samt ett monumentalt hål i den kristna teologin."

Okej, du behöver inte acceptera det och är fri att hitta en förklaring, men för min del är det något jag erkänner gå över mitt förstånd och lämnar det åt sidan.

"Jag åsyftade dock inte den fria viljan, utan absurditeten i att gud väljer att skapa så oerhört mycket mänskligt lidande, misär, och destruktivitet."

Som är en konsekvens av den fria viljan och världens fria gång.

"Dessa andra är just oändliga kombinationer av skeenden som icke är beroende av en beslutsfattande intelligens, utan av en "mekanisk" process."

Men hur? Frågan är hur, hur och åter igen hur. Okej om det hade varit en enorm osannolikhet som du tyckte föll sig naturligare, men nu ser jag inte ens hur vi skulle nå osannolikheten - jag ser ingen möjlighet över huvud taget.

"Följden kan både vara deterministisk, och vara en produkt av för oss okända mekanismen, eller slumpmässig."

Men att något är okänt för oss är, som bekant, ingen förklaring. Hänvisar du till "okända mekanismer" är det lika otillfredsställande som när jag skriver att Guds vägar är outgrundliga.

"I princip. Det som sker, är att vi som individer "förtjänar" olika värden ( som ständigt ändras ) beroende på en rad abstrakta förhållanden.
Beroende på Hur dessa abstrakta förhållanden sedan ser ut, så kan naturligtvis följden bli att alla individer faktiskt tillskrivs samma värde. Men detta värde är då ett "reellt" värde, och inget diffust och meningslöst ( i min mening ) värde."

Alltså kan en ren önskan av människors lika värde göra att alla människor faktiskt får lika värde, på även ett annat plan än det rent åsiktsmässiga? Även om jag skulle hålla med dig om den slutsatsen har vi ju olika syn på bakgrunden - där jag menar att människovärdet är oändligt och lika just för att det är det.

"Ja. Dock så menar jag att man kan tala om objektivitet i det här sammanhanget, men endast om en dynamisk sådan."

Och i sammanställandet av ett objektivt värde lägger man samman allas subjektiva uppfattningar? Tar man då hänsyn till individernas värde, så att de mer värdefulla också har mer att säga till om? Detta börjar kännas mer och mer som moderat demokrati... :P

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Vilket är en av anledningarna till att jag omöjligen skulle kunna vara kristen."

Vilket också torde vara en dubbelt så stark anledning att inte vara ateist, men jag kan ha förståelse för dig som agnostiker.

"Har de destruktiva mutationerna fri vilja? Är det inte gud som inplanterat just rätt förutsättningar för alla missfall? ( de som inte är en konsekvens av moderns dåliga leverne vill säga. Vad menar du med "världens fria gång", om man bortser från människan och hennes frihet? Är inte gud ansvarig för något?"

Gud är på sätt och vis ansvarig för allt eftersom Gud skapade möjlighet för allt, men jag blir trött på att vissa anklagar Gud för all möjlig skit de själva borde göra något åt.

"Den frågan kan ställas även när man postulerar en intelligent skapare. Och naturligtvis har varken du eller jag svar på den frågan, och än mindre goda bevis. Jag talar helt enkelt om de nödvändiga kriterierna som föreligger för det skeende som producerade universum, inte om sakinnehållet i den faktiska förklaringen, ty den existerar ännu inte."

Jag tyckte att jag alldeles nyss framlade en teori hur, men det är sant som du säger att det inte är någon bevisad teori.

"Alla modeller vi skapar för detta ändåmål är otillfredsställande. Vi har alltför lite data och möjligheter att undersöka för att kunna framlägga koherenta teorier här."

Kanske är det då helt enkelt för svårt att ta sig an frågan? Jag tror att man, som vi nu gjort, måste diskutera frågan för att se utvecklingar, men kanske ska man inte snöa in sig för mycket på det.

"Åsikt är inte rätt ord. Känsla är mer vad jag vill åt. Och ja, för vissa invidivider, så är säkerligen övertygelse den filantropiska läggningen så stark att de faktiskt kan se på nästan alla människor som lika värda, även om det är mycket ovanligt.
Jag har som sagt inte hört argument för det oändliga värde du talar om, än mindre för dess användbarhet och faktiska användningsområde."

Fast nu har jag några gånger förklarat för dig att även om man skulle kunna lägga fram vetenskapligt grundade bevis för människovärdet vore det fortfarande oväsentligt (om än inte helt ointressant). Jag vill inte hitta några vetenskapliga bevis för människans lika värde, för det skulle betyda att jag sätter vetenskap grundligare än människovärdet. Det mest basala i frågan för mig är människovärdet, även om det hade sagt emot vetenskap på alla plan.

"Nej inte alls. Detta sker alltid på individnivå, jag talar inte om någon slags möte eller konferens där man bestämmer dessa värden. Det jag talar om är den fortgående process, som våran sociala situation innebär. Dessa värderingar sker hos alla individer, helt individuellt och fritt."

Men om social status inverkar på det djupare subjektiva människovärdet, och inte bara intresset, och det subjektiva människovärdet sätter det objektiva människovärdet du ändå menar existerar - då kan du inte förneka att i någon mån sätts ett objektivt värde på människor utifrån deras sociala status.

"Demokrati och moderternas politik har inget med det här att göra.
Detta värde har inget med min syn på demokrati att göra. "

De har inget mer med saken att göra än att jag tyckte mig se en lite humoristisk parallell. Eller tja, det lär säkert finnas mer som stämmer överens, men min avsikt var inte att kalla dig moderat (sådana förolämpningar sparar jag till andra... ;)), utan bara att utveckla resonemanget genom en liknelse. :)

Svar till Kanelbullen [Gå till post]:
Utifrån det resonemanget ska vi alltså uttolka att det går riktigt dåligt för 95% av världens befolkning hela tiden? I alla åldrar, på alla håll i världen och i alla samhällsklasser. Jag kan nästan förstå om du är ateist efter en sådan världsbild.

Svar till Nallen [Gå till post]:
"De bästa beskrivningen av mig är nog agnostisk ateist. Vidare så vidhåller jag att kristendomen för mig har samma sanningshalt (eller sanningsvärde) som vilken annan religion som helst."

Fast jag har svårt för dessa blandningar, för jag tycker oftast de säger något annat än de menar. Men du menar alltså att du känner dig lite säker på att Gud inte finns, men inte riktigt säker?

"Detta handlar dock om guds egna design av våra kroppar och den natur som omger oss. De "naturliga" missfallen är guds verk, så också alla hemska missildningar som sker av mutationer."

Nja, det är väl en fråga som rör sig inom teistiska kretsar mest - det hänger ju på Guds inverkan på utvecklingen. Jag tror ju att Gud skapat en möjlighet för människan att genom evolution gå åt olika håll, även om Gud givetvis vet om det.
Gud är skyldig till skapandet av möjligheten, men en värld med fri gång och individer med fri vilja gör sedan själva "skapandet".

"Precis. Det är anledningen till mitt agnostiska och neutrala hållning i den frågan."

Kallar du dig ateist (eller "agnostisk ateist") har jag svårt att se hur din hållning skulle vara neutral.

"Det är en fråga som i nuläget är för svår att ta sig an annat än på det extremt hypotetiska planet."

Sant, sant.

"Vilket är anledningen till jag att aldrig skulle använda mig av en sådan definition i mitt argumenterande."

Vilket är då det mest grundläggande för dig i din världsbild över huvud taget? Utgår du ifrån vedertagna logiska axiom som grund under allt?

"Som sagt, jag har inte förnekat att den är en faktor, men vill också förtydliga att den är meningslös sedd utan de andra faktorerna. "

Ska jag vara ärlig tycker jag du gått lite fram och tillbaka i den frågan, men det var kanske mer en kommunikationsaspekt. Och att det är en faktor räcker för att få mig kritisk, även om jag förstår att du inte skulle acceptera den som enskilt avgörande.

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Det är ganska enkelt. Jag är inte teist, sålunda ateist."

Fast här måste jag anmärka. För att du inte är teist gör dig inte som ateist, liksom att du inte är kommunist inte gör dig till antikommunist.

"Agnosticismen är en epistemologisk position, som jag också innehar, helt enkelt för att jag inte kan veta säkert om jag har rätt eller inte."

Jag skulle säga att även om agnosticismen snarare har en filosofisk karaktär är detta ett ställningstagande emot ateism och teism i lika mån. Det finns många som genom att kalla sig agnostiker vill visa att de inte är säkra i sin teism eller ateism, och det finns väl en god poäng i det, men om man frågar mig lite överflödig. Vill man gradera tro (både ateism och teism) får man ändå gå in i andra mallar, såsom Dawkins teismskala.

Det finns nya specifika betydelser, såsom att agnostisk teism står för en teism där Gud är så komplex att vi i övrigt inte kan uttala oss alls i frågan, eller agnostisk ateism med specifika gudar eller gudsbilder definierade. Men i övrigt skulle jag säga att man utifrån endast dessa benämningar antingen är agnostiker, och menar då att man faktiskt inte kan veta huruvida Gud finns eller ej (därmed tar avstånd från både teism och ateism) eller inte och är då öppen att vara teist eller ateist eller något helt annat ^^

"Menar du att alla skadliga mutationer som människkroppen lider av, samt alla missfall, är konsekvenser av våra förfäders felaktiga val? Jag tycker det låter vansinnigt. Tror du till exempel att missfall, hjärntumörer och dysfunktionella organ är konsekvenser av människans eget "skapande"?? Jag skulle gärna se forskning som talar för det!"

Nja, det låter lite som arvssynd, vilket visserligen är en betydligt intressantare tanke än man tycker först, men som jag inte tror på.

Men även du inser ju att mutationer hos våra förfäder skapar bättre eller sämre förutsättningar för oss.

"Tror du själv att människan hade kunnat leva på ett sätt, så att vi hamnade i ett 2000-tal där inga sjukdomar eller missbildningar fanns? Det låter helt absurt."

Nej, och det har jag verkligen inte påstått! Däremot tror jag läkemedel mot allt går att hitta i naturen, för så finurligt är det faktiskt upplagt.

"Vill man hävda att gud är allvetande och allsmäktig, samt att han skapade oss och alla andra livsformer på jorden, så måste man också medge att han är den som dödar flest foster, infekterar flest kroppar och splittrar flest liv."

Nej nej nej, nu misstar du dig grovt och detta känns som ett steg bakåt för dig. Gud mördar inga foster, infekterar inga kroppar och splittrar inga liv, tvärt om! Jag har redan förklarat tydligt att Gud endast skapar förutsättningar, så visst skapar Gud däremot potentiella våldtäktsmän och mördare.

"Eller så kan man mena att han är en gud som inte visste vad som skulle hända med skapelsen, vilket knappast låter som konventionell kristen teologi."

Det håller inte eftersom Gud är allsmäktig.

"Och även om det faktiskt var så, att alla hemska sjukdomar och mutationer visade sig vara konsekvenser av människans leverne ( vilket i mina öron låter helt vansinnigt, och inte alls som något som skulle få gud att framstå som mer god ) så är det fortfarande obegripligt att alla efterföljande människor ska få lida för det."

Fortfarande har jag aldrig påstått det, vilket får mig att känna mig aningen förbryllad när du upprepat utgår ifrån det.

"Min neutralitet i den här frågan grundar sig huvudsakligen på dess extremt osäkra och hypotetiska natur, än på min egen förinsträllning."

Då är jag minst lika neutral som du, vilken tur!

"Konsekvens har alltid varit ett ledord för mig. Men min världsbild ändras jämt och ständigt, så jag kan inte riktigt placera den på det sättet."

Kan du inte placera den skulle jag säga att det (såvida det inte bara rör sig om att du aldrig tänkt så långt, vilket jag betvivlar) är direkt inkonsekvent och naturligtvis ovetenskapligt. Du måste ju ha grunder, något annat känns flummigare än att vi skulle kunna diskutera utifrån det. Sedan ändras man självklart - jag har inte samma grunder som jag haft tidigare i livet.

"Jag vidhåller att det är en faktor, men jag vill också vara tydlig med att denna modell inte är någonting jag önskar eller vill se. Det är dock det enda sättet för mig, att argumentera och förstå det som allmänt kallas för människovärde. "

En "naturlig" faktor du ogillar men inte kan förneka inverkar? Får jag då, utifrån ditt perspektiv på värdet, fråga varför du ogillar det?

Svar till Nallen [Gå till post]:
""Ateist" har förvisso många definiitioner, som ibland är ganska disparata (vilket irriterar mig).
Dock så är det ganska enkelt rent språkligt. Prefixet "a" är negationen. "teism" är det som negeras. "Anti" är ett betydligt mer radikalt prefix. Att vara "ateist" och "anti-teist" är inte samma sak."

Visst finns det många påstådda definitioner (och den som är "korrekt" blir ju, med lite god vilja och liberal språksyn, den som används mest), men jag har inga problem med vilken man bör gå efter. Agnosticism är den "neutrala" ståndpunkt du söker, ateismen är ett (MINST) lika stort, radikalt och religiöst ställningstagande som teismen. För den strikta regelrättens skull - tillåt mig citera de mest auktoritativa källorna man kan hitta:
NE:
ateism, åsikten att det inte finns någon gud. Man skiljer mellan ateism och agnosticism, tanken att man inte kan veta om det finns någon gud.
Wikipedia:
Ateism (grekiska α, icke och θεος, gud) är positionen att det inte finns någon gud, gudar eller högre makter.
SAOL:
Ateism, gudsförnekelse
SAOB:
ATEISM, livsåskådning/lära som ej medgiver tillvaron av en (personlig) Gud; gudsförnekelse

"Prefix Betydelse Exempel
A-, an- Utan,Inte Anormal, anaerob
Anti- Mot Antibyråkratisk"

Etymologiskt hade ateism visst kunnat ha den agnostiska betydelsen, absolut, men det pekar verkligen inte mer åt det hållet än åt "gudsförnekar"-hållet, som du också ser.

"Jag avskyr Dawkins skala. Den försvårar något som är relativt enkelt.
Agnostisk ateism är en mycket bra inkapsling av min position. Jag är icke teist, och hävdar avsaknaden av "högre väsen" osv. Dock så är jag inte så dåraktig att jag så att jag påstår mig veta att jag definitivt är rätt, därmed tillägget agnostisk."

Jag kan inte säga mig vara något större fan av Dawkins skala heller, eftersom jag ser det som fånigt att försöka mäta tro, men vill man nu trots allt göra det så passar den utmärkt.

Men även vid sidan om att din definition av ateism är "felaktig" vill jag påpeka att den är sämre. Eftersom agnosticism redan är definierad som ståndpunkten i mitten; den "osäkra" eller "avståndstagande" eller "neutrala" eller "obestämda", vore det överflödigt att kalla sig ateist också, bara för att man inte är teist. För någon utomstående, inte insatt i ämnet, torde det räcka med att varken kalla sig teist eller ateist. Och även i kanten skapar det problem - för om ateism nu bara är avsaknad av teism, vad ska de som faktiskt tar ett aktivt ställningstagande mot teism kalla sig? Någon har föreslagit "stark ateism", men du ser ju själv hur patetiskt det blir. Istället för att folk ska gå runt och kalla sig "halvstark till stark teist med agnostiska inslag" kan man utifrån denna skala ställa sig på en av tre platser:
1. Teist, om man nu tror att Gud finns.
2. Ateist, om man nu tror att Gud inte finns.
3. Agnostiker, om man nu inte tror någotdera, inte bryr sig eller inte vill ta ställning.

Alltså, finns Gud? Ja, nej eller kanske?

"Ja, men våra förfäder kunde väl knappast hjälpa att deras celler muterade? Väldigt få av de skador och destruktiviteter som jag talat om, är sådant som människan orsakar själv."

Nej, och jag håller med. Åtminstone vore det väldigt långsökt att påstå att våra förfäder försökt gynna en mutation för att vi skulle få den.

"Det här ser ut som ett i mina ögon mycket insinuant och besynnerligt försvar och försök till legitimerande av guds skapelse.
Cerebral pares? Missfall? Aggressiva hjärntumörer? Testikelcancer? Deformering av lemmar? Barn som föds utan funderande organ?
Går dessa hemskheter att åtgärda endast med naturens läkande apotek? Om så är fallet, så mycket kunskap fördold och gömd för oss, när vi som mest behöver den."

Det är inte ett sätt ett försök att skydda Gud eller avskriva Guds del i det hela, utan en uppfattning jag har vid sidan om - Gud är ju medveten om i vilken mån vi kommer upptäcka det, så i så fall hade problematiken ändå kvarstått. Men ja, jag är övertygad om att naturens apotek kan förse oss med botemedel mot alla sår vi åsamkar oss i denna värld. Och det baserar jag på att vi genom ständigt nya upptäckter ser hur bra det faktiskt passar in. Sedan urminnes tider har huskurer skyddat oss, och nu tycker vi att vi har växt ifrån sådana flummigheter till förmån för en vetenskap som är konstgjorda, röda piller. Men ska sanningen fram innehåller dessa moderna läkemedel ofta samma naturliga växter som de gamla naturläkemedlen, med lite färgämnen tillsatt och instoppat i en plastkapsel.

Och ditt antagande om vår mycket begränsade kunskap inom området är helt på sin plats - jag har tidigare inte varit speciellt intresserad, men har de senaste åren fått en klar inblick i området och det är just så det ligger till. All respekt till våra läkare, forskare och vetenskapsmän som ofta gör ett strålande jobb, men frågar du dem hur mycket det finns kvar att lära kommer de troligtvis svara att de inte vet en bråkdel av de oändliga områden som finns att utforska.

Det är lätt att bli imponerad av professionalismen när läkare transplanterar organ och laseropererar, men vi är så komplext unikt uppbyggda att det även för ett proffs kan vara svårt att skilja organ ifrån varandra (till detta utbildas ju speciella, t ex röntgenläkare och även det tolkas som en inte strikt vetenskaplig sysselsättning. Förlåt om jag breder ut mig om oväsentligheter nu, men jag är själv väldigt fascinerad över hur lite vi faktiskt vet om vår närmaste natur och bara innehållet innanför vår millimetertunna hud.

"Alla oundvikliga och naturliga missfall, vad är då det för något? Ingen människa kan hållas ansvarig för det. Det är ett statistiskt faktum att Cirka 10–20 procent av alla graviditeter som registreras inom mödrahälsovården resulterar i missfall. Det är foster som dör."

Jag skulle snarare betona att 25% av graviditeterna i Sverige avslutas genom att mamman frivilligt låter döda sitt barn och hela 80% av de gravida tonårsmödrarna.

Men visst dör många barn även utan att föräldrarna väljer eller önskar det - både födda och ofödda barn. Det är fruktansvärt och absolut en ondska i världen, alltså en del av teodicéproblemet - som ställer till det för vissa och inte alls för andra. Jag vet många som anser sig kunna ge svar på det, själv har jag i viss mån problem med det, men ser också i viss mån förklaringar. Det finns ondska i världen för att definiera lycka - meningen med livet är inte bara lycka (som Bengt Brülde, Sveriges främste lyckoforskare och docent i praktisk filosofi här vid Göteborgs Universitet, också poängterade i SvD). Livet innehåller uppgångar och nedgångar, lycka och sorg - det är sådant livet är och måste vara.

"Detta är en variation som finns att finna inte bara hos människan utan också hos andra djur. Detta visste gud om. Gud implanterade precis rätt evolutionär miljö för dessa missfall. De molekylära förhållanden som krävs för att producera vissa skadliga mutationer, är mycket precisa och ofta oerhört osannolika. De är konsekvenser av skapelsens "förinställningar" som gud skötte med full insikt om dess följder."

Nja, Gud gav (och ger) möjlighet till utveckling åt andra håll också, men visst vet Gud om olyckorna som kommer uppstå. Det är därför jag är så lugnt förvissad om att vår tillvaro kommer ge oss mer lycka än olycka (där båda har en plats) - annars hade Gud inte placerat oss här.

"Det känner jag till, det var ett alternativ som skulle kunna förenkla försvaret av alla de grymheter som naturen bär med sig."

Jag känner mig inte i behov av ett sådant, men tack. :)

"Det är inget hävdande jag tillskrev dig, utan endast ett retoriskt svar på just den synen."

Fast du tillskrev mig den ovan, så jag misstänkte att du åsyftade mig när du nu dessutom tar upp den synen som ett svar till mig. Men om det inte var det du menade är jag nöjd och ber jag om ursäkt för missförståndet. Jag vill bara betona att det inte är min syn du bemöter.

"Jag undrar helt enkelt, vem eller vad är ansvarigt för de "naturliga" och biologiskt sett "oundvikliga hemskheterna?"

Ja, det beror ju på hur man väljer att tillskriva skuld. Gud är skyldig i bemärkelsen att Gud gav hemskheterna möjlighet att ske, såsom modern också vet att hon måste släppa ungarna fria till att själva upptäcka världen, även om hon är medveten om att de många gånger kommer skadas på vägen.

"Naturligtvis har jag gunder. "Konsekvens" tycker jag personligen räcker för att beskriva min världssyn. ( "försök till konekvens" är nog mer ödmjukt och riktigt.)"

Jovisst är det en bra grund, men helt meningslös och rent av motsägelsefull i sin ensamhet. Är du konsekvent, vilket jag då litar på att du är, har du en fast grund motsvarande min som säger att människovärdet är okränkbart oavsett vad annat som säger emot det.

"Jag tror på det jag känner mig kunna legitimera och rättfärdiga, jag utgår från det jag kan vidimera och registera."

Det betyder alltså att du litar på dina sinnen och din slutsatsförmåga? Det är ju trots allt också ett axiom: "Det jag upplever och utifrån det kommer fram till förutsätter jag vara sanning".

"Jag ser inget ovetenskpkigt i att inte med ord definiera sin värdessyn. Jag är ovetenskplig först när mina hävdanden inte står i proportion med mina bevis och härledningar."

Nej, men du måste kunna definiera grunden till dina bevis och härledningar, du måste kunna ange dina axiom.

"Nej nej, när jag skrev "inte gillar" ville jag endast förtydliga att det inte handlar om personlig preferens eller tycke, utan om en slags tävlan mellan olika förklaringar, som ledde mig till den modell jag beskrivit."

Så du menar inte att du ogillar det heller? Du varken gillar eller ogillar att social status till viss del avgör människovärdet?

"Men för att svara mer rakt, så ogillar jag i princip allt med den. Jag är missnöjd med min egen och andras insats.
Jag blir olycklig när jag inser hur mycket tid jag ödslar på meningslösa saker. Jag ogillar att vi inordnar varandra i system, och jag ogillar att så många i min närhet skattar mig så lågt, lika mycket som jag ogillar att jag själv skattar många så lågt. Jag ogillar att vår fria tanke tyglas av våra mycket kraftfulla och övergripande biologiska imperativ."

Så mycket sanning, men så mycket misstro också. Jag kan inte annat än instämma i kritiken, men känner ett behov av att istället framhålla de positivare sidorna av livet. Optimisten och pessimisten har fel lika ofta, men optimisten har en betydligt trevligare tid. :)

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Jag ser inga problem med dessa definitioner, när jag ser till deras förhållande till den definition jag presenterade.
Jag är fortfarande "gudsförnekare". Det står inte i motsättning till den språkliga definition jag framlade, däremot så har man genom historien haft olika syften med ordet "ateism". Primärt har det använts som en negativ beteckning på dem som inte tillhört den "rätta" religionen, eller ingen religion alls."

Det finns en mycket stor skillnad faktiskt - skillnaden mellan uttalandena "jag tror inte att Gud existerar" och "jag tror att Gud inte existerar". Det är ett litet "inte" man byter plats på, men detta har precis lika stor betydelseskillnad som ifall man tar bort det ("jag tror att Gud existerar").

Frågar du mig om det finns någon i Birmingham som heter Björn Olsson vet inte jag det, jag skulle således varken säga "det finns någon i Birmingham som heter Björn Olsson" eller "det finns ingen i Birmingham som heter Björn Olsson". Detta vore det agnostiska förhållningssättet i frågan - jag är precis lika öppen för att han finns som för att han inte finns. En agnostiker är inte en Gudsförnekare, utan någon som väljer att inte svara på frågan.

Ateister däremot uttalar sig däremot, liksom teister, skarpt i frågan, där ateister säger "det finns ingen Gud". Ateister är Gudsförnekare, eftersom de förnekar att Gud finns.

"Det allra viktigaste är att man använder definitionerna på ett konsekvent och pragmatiskt sätt, samt att man är språkligt medveten."

Detta är just vad jag upplever att du nyss misslyckades med och därför måste jag poängtera den enorma skillnaden.

"Men jag vill också säga ett par saker om korrekta definitioner och den intellektuella utvecklingen här.
Detta begrepp används olika hela tiden. Journalister, läkare, politiken och filosofer har alla egna definitioner som de använder och många tillskriver begreppet olika egenskaper. Richard Dawkins har utvecklat sin definition av ateism, Anthony Flew har utevklat sitt graderingssystem av ateism, William Lane craig använder en definition osv osv. Det komplicerade med detta är just att sofistikerad filosofisk epistemologi är relativt nytt i denna diskurs, vilket innebär att man får specificera sig beroende på vem man talar med , och i vilket syfte."

Javisst, och det är detta som skapar detta nonsens! Liberal språkutvecklingssyn innebär att vi anpassar oss efter hur ord generellt används, men själva idén med språk över huvud taget är att det är klart och erkänt mellan alla parter - därför skriver vi ordböcker och även tillsätter en akademi som står allra högst och definierar ord i det svenska språket. Nu hänvisade jag till deras båda orddefinitioner; SAOB som ger den mer etymologiska bakgrunden, och SAOL där den klara betydelsen står. Båda dessa klargör väldigt tydligt att du tar fel i frågan, då känns det bara som en undanflykt att börja lirka med att "det är så svårt att säga" och "alla utvecklar sin egen definition".

Jag håller med om att det är ett ord som folk har misstolkat och tolkat olika i hög grad - men kanske just därför är det extra viktigt att vi håller oss till den av Svenska Akademien klargjorda definitionen, så att förvirringen minskar. Att Sveriges mest auktoritativa uppslagsverk NE också tydligt pekar på det gör ju inte saken svårare.

"Faktum är att wikipedia inleder med att erkänna vidden av begreppet:
Det enda vi kan vara helt överens om, är just att det är en negation av teismen. Dvs., "utan tro på gudar"."

Wikipedia må vara en mycket bra uppslagssida och har en väldigt låg felaktighetsprocent, men så fort vi kommer till diskutabla frågor har Wikipedia (rent naturligt) en tendens att vara vinklad. Och ändå erkänner även Wikipedia först och främst min definition. Diskussionen som sedan tas upp håller jag med om - men det betyder inte att "allt är lika rätt".

Och nej, vi håller inte med om att ateismen står för "utan tro på gudar", faktum är att ateismen inte talar om avsaknad av tro över huvud taget, utan endast om en faktisk och aktiv tro, nämligen tron att Gud inte finns. På samma sätt är teismen tron att Gud finns, inte bara avsaknaden av tro på att Gud inte finns.

"Jag ser inte hur min definition (som inte är min egen skapelse) är felaktig."

Gissa varför jag känner mig tvungen att hänvisa till alla stora, auktoritära uppslagsverk vi har, som bekräftar att den faktiskt är felaktig! :P

"Jag tror inte att det finns någon gud, men jag är också övertygad om att min hållning i den här frågan är omöjlig att till fullo verifiera, alltså är jag en agnostisk ateist."

Ingen ateist är säker, någon kanske påstår sig vara säker, men faktum är att för alla ateister rör det sig ju bara om en tro: "Jag tror att Gud inte finns". Det är ateism, du är därför en väldigt typisk ateist.

"För mig är det besynnerligt att du skriver att vi sedan "urminnes tider" använt naturläkemedel, utan att se över hur människans situation faktiskt var för länge sedan. (Och till stor del idag)
Medellivslängden var mycket låg, epidemier härjade, barnadödligheten var ofantligt mycket större än nu och kvinnor blev ofta utnyttjade livet igenom, för att sedan lämnas att dö.
På den tiden hjälpte Naturläkemedel mycket lite. Missfallen, virussjukdomarna, ålderssjukdomarna och handikappens följder var oändligt mycket värre än idag."

Faktiskt är det inte helt sant. Medellivslängden har i de rikare delarna av världen ökat väsentligt, det är sant, och detta beror på förfining inom läkekonsten men ännu mer på hygienen. Och vi blir inte sjuka mer sällan än man blev förr - snarare tvärt om skulle jag tro. Det är i vår kliniska miljö vi har utvecklat många av de sjukdomar som drabbar oss idag.

Jag ger dig rätt för att vi har förbättrat flera läkemedel och koncentrerat olika delar för en snabbare och klarare effekt. Men ständigt kommer "nya" upptäckter inom läkemedelsindustrin som inte är nyare än att de funnits hos folk i tusentals och åter igen tusentals år. Mycket av de senare upptäckterna är sådant som tagits bort från skafferiet av precis samma "vetenskap" för några århundraden sedan för att de varit "ovetenskapliga häxkonster".

Så absolut, vi blir äldre, men vi är genom våra liv inte mindre sjuka än en kines var under sitt liv för ett par tusen år sedan.

"Anledningen till att vår medicinska situation förbättrats i modern tid är modern vetenskap och läkekonst. Jag har inte hört om något naturbotemedel mot hjärncacner, missfall, medfödd blindhet, dövhet och förlamning, etc etc."

Både missfall, blindhet, dövhet och förlamning har jag faktiskt hört om naturbotemedel mot (jag är dock för dåligt insatt i det, då vetenskap fortfarande idag håller undan dessa, även om det börjar tillåtas i högre och högre grad). Hjärncancer har jag nog inte hört något specifikt om, men det skulle inte förvåna mig om det också finns eller funnits, med tanke på hur mycket av all denna kunskap som glömts och försvunnit.

"Jag är förvisso ingen abortmotståndare, men jag undrar över faktumet att du upprörd över aborter som vi människor utför, men inte visat några negativa känslor för det mest systematiska och effektiva abortmakaren genom tiderna, gud."

Huruvida jag är abortmotståndare beror på definition, men visst är jag negativ till och ledsen för alla de människor som dör - såväl genom medvetna mänskliga försök och genom olyckor. Och jag vet inte hur många gånger jag har sagt detta nu: Gud gav bara möjligheten för ondskan att ske, Gud har aldrig dödat någon. Visst kan jag önska att jag levde i en värld utan ondska, men jag vill för allt i världen inte leva i en värld utan möjlighet till (risk för) ondska.

"Vidare så är professorns uttalande knappast något som ger anledning att åter tro på guds godhet, tvärtom. Hans uttalande poängterar (implicit) just det jag argumenterar för, nämligen att världen är fylld med massor av oundviklig och ofrånkomlig grymhet. Att vår värld är så pass hänsynslös och svårartat är för mig inget som pekar mot en oändligt kärleksfull och allvetande skapare. Om denna värld är hans produkt, så har han presterat långt under de krav man rimligen kan ställa på honom."

Jag säger inte att hans uttalande talar för Guds existens, men den talar ju knappast emot den heller, som du faktiskt påstår. Men vilken tur att du sa det där sista, för jag är nämligen jättenyfiken! Vilka krav ställer du på Gud? Vilka krav borde alla rimligen kunna ställa på Gud?

"Han ger inte alla samma möjligheter, Vissa föds, endast för att få genomlida liv där andelen misär och lidande långt överskrider andelen lycka."

Hur vet du det? Jag tror tvärt om, att alla liv innehåller mer lycka än olycka, men viktigast av allt - jag tror alla liv innehåller mening.

"I vissa fall är det tom så att barn föds bara för att dö när de fyller 10, eller föds med extrema hormonrubbningar som innebär att de lider av kronisk depression för resten av livet.
Vad gör gud för dessa barn, efter att ha orsakat dem så mycket skada?"

Gud ger dem möjligheten att få ett strålande liv.

Låt mig säga det igen, så slipper du ställa frågan ytterligare:
Gud ger dem möjligheten att få ett strålande liv.

"Jag håller inte alls med. Gud skapade världen och dess förutsättningar, fullt medveten om att vissa i individer i skapelsen skulle få lida otänkbar smärta och misär."

Det är ju för det första ett subjektivt uttalande som är väldigt begränsat från ditt perspektiv. Med all respekt för din världsuppfattning har Gud en något bättre överblick.

"Han var dessutom medveten om att dessa hemskheter, i många av fallen, är omöjliga att välja bort eller att avvärja med gudfruktigt och ansvarsfullt leverne. Modern å andra sidan, vet inget i förväg, endast att riskerna finns. Hon hoppas att barnet ska handla så ansvarsfullt som möjligt, tackvare hennes råd och stöd. Hade modern fått välja tror jag nog att hon hade plockat bort många av världens farliga och destruktiva egenskaper, allt för att skydda sin son. Alla som är offer för guds destruktiva skapelse, har inget val."

Det leder oss till det patetiska badboyuttalandet "lev farligt, för allt roligt är farligt". Tro det eller ej, men det finns en liten sanning att hämta bakom det - för i en värld utan risker skulle ingen framgång finnas och i en värld utan olycka skulle ingen lycka finnas!

"Min världsbild byggs upp detta sätt. Jag finner en princip som synes mig användbar och intellektuellt ärlig. I detta fall är konsekvensen den princip jag anammar. Sedan så bygger jag upp ett trossystem och olika argument av data jag på empirisk väg tar in, inom ramarna för min grundläggande princip. Vissa formeringar visar sig ligga långt utanför ramen eller strax utanför, dessa tänker jag vidare på, eller så förkastar jag dem. Det som å andra sidan hamnar innanför ramarna, använder jag mig av och tillskriver också sanning."

Men du måste ange denna typ av "princip som synes dig användbar och intellektuellt ärlig". Du måste ha något att vara konsekvent mot - det räcker inte att vara "konsekvent".

"Jag hänvisar främst till det jag skrev ovan, men vill också uttrycka min skepsis till användandet av ordet "axiom" i just det här sammanhanget. Axiom är oftast av matematisk natur, och ser inte ut som de grunder som språklig logik formas av."

Axiom är inte begränsat till matematik, nej, även om man ofta talar om det inom matematiken. Axiom krävs inom allting.

"Det beror på. Men min egen åsikt om det är inte så viktig."

Jag tycker den är viktig, så säg då vad det beror på.

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Du har inte visat att den är felaktig. Jag innehar en position som säger att ingen gud finns. Jag är gudsförnekare. Det är precis vad man sysslar med när man inte är teist, när man är "utan teism"."

Du är Gudsförnekare ja, det har jag inte sagt emot. Att du är gudsförnekare innebär att du är ateist, till skillnad från en agnostiker, som inte förnekar Guds existens.

Jag är ingen aktiv anhängare av någon grupp som säger att det finns en Björn Olsson i Birmingham - men det betyder inte att jag någonsin skulle få för mig att förneka att det faktiskt gör det. Jag vet inte, därför varken bekräftar eller förnekar jag det. Du däremot, tar en aktiv religiös ståndpunkt i frågan huruvida Gud finns - det gör dig precis lika "religiös" som jag, och precis lika långt ifrån agnosticism, och precis lika långt ifrån neutralitet.

"Agnostisk ateism används inom mer sofistikerade filosofiska sfärer, man vill vara noga med att legitimera sin position rent epistemologisk, ty vissa hävdar att man faktiskt kan "vet" att inga gudar finns. Jag är inte en av dem."

Faktum är att ateism inte används alls inom sofistikerade filosofiska kretsar - alla där är agnostiker, med ett litet undantag som är teister.

"Dessutom finns det "agnostiska teister", som menar att man inte kan veta, men att de har en stark övertygelse. Men, precis som med ateister, finns teister som menar att de "vet" med säkerhet att gud ( eller flera gudar ) finns."

Som du själv ser om du läser detta igen håller det inte. Ska 99,5% av Socialdemokraternas väljarkrets gå ut med att de är "agnostiskt svaga socialdemokrater" för att de inte är 100% säkra på att socialdemokratin är den inriktning som kommer göra Sverige mest nytta? Nej, socialdemokrat är man om man tror på socialdemokratin - hur säker man är i sitt val förtäljer inte historien. Vill du gå in på hur säker någon är i sin ateism så har du Dawkins skala, det är det den är till för.

"Vidare så har uppslagsverken och deras redaktörer knappast auktoritet i den här typen av fråga, deras uppgift är att sammanställa och adekvat representera språkbruket. Inte heller är min definition i motsättning till tex NEs däremot så tar inte NE upp den epistemologiska delen av den här diskussionen."

De har i allra högsta grad auktoritet i frågan och Svenska Akademien har, om någon över huvud taget, auktoritet!

Men okej, då håller du alltså med om: ateism, åsikten att det inte finns någon gud. Man skiljer mellan ateism och agnosticism, tanken att man inte kan veta om det finns någon gud.

Jamen då är jag helnöjd, då har du äntligen förstått att du är en ateist precis som andra ateister, väldigt genomsnittlig och inte speciellt utmärkande inom gruppen. Detta till skillnad från agnostiker, som har en helt annan världssyn än ni.

"Det finns många säkra ateister, dock så är jag inte en av dem."

Jag lovar dig, det finns inte en enda säker ateist.

"Vi är friskare, men också drabbade av "välfärdssjukdomar" i högre grad än förr. Men naturligtvis är vi friskare, annars skulle vi inte leva längre."

Nej, det är inte sant. Och detta är en ideologisk fråga, för anledningen bakom detta är främst den marknad vi idag låter styra oss. Läkemedelsföretag tjänar nämligen inte på att vi är friska, men de tjänar på att vi lever länge...

"Vi har lyckats bygga upp effektiva skydd mot infektioner som annars dödade tusentals. En influensa är idag inget livshotande, så länge man bor i "rätt" del av världen. Att vissa upptäckter vidimerat en del äldre metoder innebär inte att man förr hade en funderade läkekonst.
Medelvlivslängden, epedimierna, barndödligheten och dödligheten i relativt harmlösa sjukdomar förr, talar sitt tydliga språk."

Du bortser från en sak - vi blir inte mindre sjuka. Jag har stor respekt för en del av vår vård, men hade haft en betydligt större respekt om det visade sig att vi med utvecklingen blev mindre och mindre sjuka. Men så är det inte - grottmänniskorna var inte tvungna att stanna hemma från jakten mer än vi är tvungna att stanna hemma från jobbet.

"Jag kan inte förstå hur du kan skriva så här. Om naturläkemedel för dessa hemska åkommor hade funnits, så hade människor naturligtvis vallfärdat dit och struntat i allt som deras husläkare sade om saken."

Och vad får dig att tro att så inte är fallet? Läkemedelsturismen är GIGANTISK, och detta trots att ett helt samhälle av ekonomiska intressen försöker dölja den för oss och istället sälja samma innehåll till oss.

"Det är knappast så att misfallen är färre i länder där naturmedicin är vanligare, detsamma gäller de andra sjukdomarna jag nämnde. De länder där hälsan är bäst, är i princip utan undantag de länder som har ett utvecklat och vetenskapligt sjukvårdssystem."

Nu delar du in världen i svarta och vita länder - det finns inte länder där de rätta naturmedicinerna dominerar och länder där de saknas helt, men framför allt är det massor av andra aspekter som väger in.

"Jag har faktiskt konsulterat en erfaren alternativmedinsföresprkare och frågat om hans syfte och hans förhoppningar.
http://www.boengborg.nu/ ( En god vän till min pappa )"

Jag har själv stor erfarenhet av alternativmedicin, och jag ska snabbt innan du börjar tjata emot påpeka att denna alternativmedicin till klart största del har varit negativa erfarenheter för mig. Jag har varit hos ett gäng skilda sorters alternativmedicinare och ingen av dem har nått någon framgång alls i mitt fall (även om jag vet flera andra fall där de gjort det).

Och låt mig betona detta: Jag har aldrig sagt att alternativmedicin är bättre eller generellt bättre att söka sig till än skolmedicinen. Nästan tvärt om skulle jag rekommendera en sjuk att gå till ett vanligt sjukhus först, för det finns en hel del skit ute i naturmedicinen (liksom inom skolmedicinen också förstås). Jag har inte mycket till övers för den alternativmedicin som erbjuds i Sverige idag (den är mest konspiratorisk och flummig, vad jag erfarit), men jag säger att jag tror det i naturen finns läkemedel mot allt att hämta.

"Han var mycket försiktig och sa att det mestadels handlar om lättare infektionssjukdomar, streerelaterade problem osv. Han har aldrig påstått att de metoder han förespråkar täcker in alla sjukdomar, och i synnerhet inte de allra allvarligaste medfödda defekterna."

Nej, och jag skulle aldrig över huvud taget komma på tanken att påstå att denna random snubbe täcker in alla sjukdomar (eller någon alls, för den delen). Jag har långt ifrån sagt att ens någon kan det - jag säger att potentialen finns i NATUREN!

"Jag vill tillägga att jag naturligtvis inte hävdar att denne man innehar all kunskap som finns att finna om ämnet, samt att min skepsis mot att naturmedicin mot allvarliga medfödda defekter finns är grundad på den totala avsaknaden av bevis."

O_o

"Gud skapade ett maskineri, en biologisk fabrik, i vilken han skapade precis rätt förutsättningar för alla missfall,som har skett,att ske. Han visste dessutom att det skulle ske."

Vadå "precis rätt förutsättningar"?! Hur skulle du kunna veta det, du känner inte till några andra förutsättningar över huvud taget!!

"Måste gud skicka en lysande blixt mot fostret för att man ska kunna säga att han faktiskt är direkt ansvarig? Måste han sträcka ut sin hand och strypa individen i fråga?"

Måste man döda någon för att bli fälld, varför räcker det inte med att man lät mördaren gå före i mataffärskön, vilket innebar att den hann ut precis i tid för att få för sig att mörda någon? >_<

"De som tror på att du gud är allvetande, allsmäktig och dessutom att han vill oss väl, måste inse att han med denna värld inte alls levt upp till de krav man rimligen kan ställa."

Så, åter igen, vilka är dessa "krav man rimligen kan ställa"?

"Hade världen varit så, att ondska endast kunnat uppstå som en följd av fria och medvetna val, så hade gud förtjänat sina attribut i mycket högre grad än nu. Nu har nämligen själv priducerat oundivkligt och ofrånkomligt lidande."

Jag hatar att behöva gäspa åt väsentligheter, men du gör verkligen inget annat än ställer samma fråga om och om igen! Jag har besvarat det: Gud ger möjligheten!

"Jag kan endast se till egna erfarenheter, samt de medicinska omständigheter som omger vissa människor i hela deras liv.
Personligen kan jag inte säga att mitt liv innehåller mer lycka än olycka."

Och det menar du dig kapabel att avgöra? Säg mig, hur går du till väga i det mätandet? Jag är fortfarande helt övertygad om att ditt (och till och med mitt) liv innehåller mer lycka än olycka.

"Vad är din definition av "strålande"?"

Tja, "perfekt", "utmärkt", "mycket god"...

"Jag tycker att detta uttalande ibland kändes något världsfrånvänt. Skulle du säga detta till de som föds endast för att inse att de kommer dö inom kort, utan att få möjlighet att ta en promenad, äta vanlig mat, gå på toaletten själv, hålla i någonting, kyssa någon, läsa en bok osv, att de har möjlighet till ett "strålande" liv? ( Om de ens kan tala och höra dig vill säga. )"

Jag skulle säga (och det har jag redan gjort) att när Gud skapade möjligheten för oss att leva så gav Gud oss strålande möjligheter till ett gott liv. Ger jag dig en miljard kronor så skulle jag säga att jag givit dig strålande ekonomiska möjligheter. Om du fem minuter senare blir rånad på allt skulle jag kanske inte längre säga att dina ekonomiska möjligheter är lika strålande - men det är ju knappast för att jag inte givit möjligheten. Nu känner jag att jag besvarat detta så många gånger att det inte kan finnas mer att mjölka ur det.

"Det finns naturligtvis tusentals med exempel att framlägga, men jag kan ge ett från min egen verklighet. Min farmor fick ett barn, som dog efter 1 vecka på grund av dysfunktionella organ. Stationen var medicinskt sätt olöslig, ty barnet hade helt enkelt en ogynnsam genuppsättning. Hade detta barn möjlighet till ett "strålande" liv?"

Ja, det tror jag.

"Ett sådant svar kan jag inte se som en seriös invändning. Gud verkar inte ha lust att delge mig sin uppfattning. Det är inte bättre än att säga att "vi har inte rätt att ifrågasätta något gud gör".
Vem vet, det kanske stämmer, men det är inget godtagbart argument."

Inte heller är det bättre att förutsätta sig veta allting - du måste inse din begränsning för att komma någon vart alls!

"Anledningen till att vi människor har en sådan världsbild, är naturligtvis att våra hjärnor, vårt belöningssystem och vår intellektuella förmåga leder oss till den uppfattningen. Våra sociala,religiösa och tekniska system spelar också in.
Gud skapade allt detta. Han hade enkelt kunna skapa en värld där vi var helt till freds med avsaknaden av ondska. Det är ingen nödvändig förutsättning för lycka, att den måste ackopanjeras av ondska."

Och nu gjorde du det igen! Du tog ett steg framåt till det där steget som bara är ett steg från svaret där jag viftat från början (du får ursäkta om jag är dryg, men såhär långt har du kommit tidigare också och sedan gått bakåt :P).

Precis så långt kommer jag i min teodicékritik - jag undrar varför Gud inte "ordnade det på något sätt". Och visst är Gud kapabel att "ordna det på något sätt", men däremot är både du och jag fullständigt inkapabla att över huvud taget tänka så. Vi vet bara den värld vi är i, och att därför försöka föreställa oss en annan värld går inte.

"Jag är konsekvent jämtemot den inre ordning som jag uppfattar i mina erfarenheter."

Din religiösa godtycklighet? Du är konsekvent emot hur du uppfattar saker och ting?

"Jag försöker inordna argumenten så att de har naturliga följder, premisser och orsaker, precis som erfarenheter i verkligenheten bygger på orsakssamband."

Detta är ungefär så grovt ett religiöst uttalande blir - du anger inga konkreta axiom utan hänvisar bara till att du är trogen din "känsla".

"Det handlar mest om min egen subjektiva uppfattning om hur det "känns" och hur det "går". Just den frågan är nog i högsta grad relaterad till mina framgångar och motgångar."

Så om du har hög social status bryr du dig inte om dem som har lägre?

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Jag vidhåller ändå att jag är en agnostisk ateist, just för att jag inte hävdar att jag inte innehar epistemologisk säkerhet."

Och jag vidhåller ändå, att skalan teism-ateism inte redogör säkerhet i frågan, liksom det inte redogör var man står politiskt eller vad man ätit till frukost.

"Min ateism är främst grundad på avsaknaden av bevis, något som för mig är mycket talande men inte helt tillfredsställande."

Men något som enligt mig är en fullkomligt patetisk grund. Då kan man lika gärna motivera sin teism med "det finns inga bevis för ateismen". Det enda det argumentet rimligtvis kan leda till är agnosticism - att bli ateist av det argumentet är irrationellt.

"Tvärsäker ateism tycker jag inte är särskilt intressant, men agnostisk ateism är betydligt vanligare."

Tillåt mig upprepa mig: Inom de kretsarna är ingen ateist, utan att ta någon hänsyn till vad du med dina definitioner skulle vilja kalla dem.

"Teismen kan jag personligen inte se som något annat än oförståelig, men det kan knappast vara någon överraskning."

Om du bara hade velat framlägga det kunde jag förklara vad som helst för dig. :)

"Om man vill införa samma epistemologiska normsystem i den diskussionen, så ja. Men det är mycket onödigt, då premisserna och de kausala sambanden är helt olika."

Nej, faktum är att de i allra högsta grad hänger ihop. Undantaget är i princip att religionen handlar om livet och politiken handlar om samhället (men även här görs instick och undantag). Alltså, hur säker man är på vad man bör följa i samhället är av samma "säkerhetsangivelsevikt" som hur säker man är på vad man ska följa i livet.

Nej, ärligt talat. Kalla dig agnostiker eller ateist eller vad som helst, så länge du kan motivera det utifrån NE och förklara sedan efter att du inte är säker i din tro (och kalla dig inte agnostiker, utan säg "jag är inte säker").

"Deras auktoritet sträcker sig definitivt inte så långt som många verkar anta."

Deras auktoritet sträcker sig exakt lika långt som jag antar, nämligen till att som enda officiella språkakademi sammanställa det svenska språket.

"Ateismen mening bestäms inte av den begränsande filosofiska definitionen i ordböckerna, annat än i den strikt semantiska meningen.
( "a" "theos", eller "a","tesim" )"

Som du på något sätt antyder kommer ateism från negationen a och theos, som betyder Gud - alltså mycket klart avsaknad av Gud, inte avsaknad av tro. Tron finns där, och den är riktad mot en avsaknad av Gud, jämför det med agnosticism som är en negation till gnosis - alltså utan kunskap, där är osäkerheten.

"Men ja, jag håller absolut med! Positionen "ateism" är mycket olik positionen "agnosticism". Man kan inte vara "ateist" och "agnostiker" samtidigt, och om jag hävdat det så tar jag naturligtvis tillbaks det och ursäktar mig."

Gott att höra, och ursäkten är godtagen. :)

"Dock så kan ordet agnosticism användas i samband med andra förhållningssätt för att indikera epistemologisk "färg"."

Som sagt är detta ingen skala för att ange säkerhet i ställningstagandet, ska du göra det får du återgå till Dawkins.

"Jag känner många. Ingen av dem är särskilt eftertänksam, men det hävdar att de är, och alltid varit, säkra. Jag har en gång varit säker, men det var långt innan jag tog mig av frågan någorlunda seriöst."

Du känner nog många som tror sig vara säkra, och du trodde dig säkert också vara det innan du (som du säger) kom på bättre tankar. Men ingen är säker, för ingen har anledning att vara säker.

"Naturligtvis gör dem det, och jag känner till den oerhört långtråkiga diskussionen om västvärldens "egentliga" hälsa. ( Ofta med något New-age betonad stil )
Dock så tycker jag att alla indikatorer som kan ses som någorlunda säkra och användbara, visar att vi är friskare."

Jag säger att det är tvärt om - vi blir bara sjukare! Och att den skulle vara New Age-betonad vet jag inte direkt. Säkerligen finns det sådana också, men framför allt är det ju en massiv ideologisk fråga där det ända sedan 68-vågen har funnits ett massivt stöd för att förstatliga läkemedelsindustrin, trots att politikerna inte verkar vilja ta upp det på dagordningen.

"Här tycker jag att du glömmer två viktiga nyanser.
För det första, så krävs det mindre plåga och problem idag för att någon ska kunna kallas sjuk. För krävdes ofta kraftiga och tydliga problem för att tillståndet skulle uppfattas som patologiskt. Idag så räcker ett par förhöjda värden, eller ett par små symptom.
Vad det gäller jakt och jobb, så gissar jag att samma princip är tydlig att se. Jakten var ofta rent livsnödvändig, vilket man knappast säga om de flesta arbetena i det moderna samhället.
Men jag vill åter inskjuta att jag tycker det är besynnerligt att skönmåla forntiden på detta sätt. Det var nämligen en smutsig och svår tillvaro, där svaga inte fick hjälp och där dödligheten av små infektioner var stor."

Låt mig först och främst åter betona att jag på intet sätt försöker skönmåla forntidens sjukvård - det finns tusen gånger bättre vård idag. Det jag försöker göra är att svartmåla de riktigt fula delarna av systemet idag.

I Sydostasien finns, såvitt jag förstått, en tradition av att betala läkare så länge man är frisk, vilket verkar vara ett betydligt bättre, naturligare och självklarare sätt än att, som vi, betala när vi blir sjuka.

"Via Internet kan vilken obskyr verksamhet som helst få rejäl uppmärksamhet. I synnerhet om man hittat läkemedel mot de värsta och mest plågsamma medfödda defekterna som existerar!"

Nu talar jag inte främst om internetköp (som lär vara väldigt luriga när det gäller läkemedel), utan faktisk turism. Jag vet svenskar (vi, som lever i världens mest utvecklade land och (påstått) skattefinansierad vård) som åker till u-länder för att de tycker sig få så mycket bättre vård där. Det tycker jag är ironiskt. Jag har själv inte testat på det, men jag vet ett flertal som vittnat om att de tycker det är bättre.

"Ja absolut, men jag menar att det finns många städer, främst i U-länder, där naturmedicin är vanligt och erkänt. Dessa utmärker sig dock sällan som hälsosamma populationer."

Som sagt är det inget som överraskar mig, men har du statistik att visa så kan jag kommentera den enskilda mätningen?

"För det första så undrar jag vad du menar med naturen. Menar du den icke-manipulerade naturen? För annars så är ju all läkekonst naturläkekonst, då vi inte har något annat än det som jorden har att erbjuda."

Visst, man kan ju säga att allt vi gör är "naturligt" eftersom det uppenbarligen sker i vår natur (som vi och allt vi rör oss i ju är en del av), men som du anar åsyftar jag den inte fullt lika modifierade naturen - kanske en växts saft istället för en kemilaboratiorieframställd blandning. Och notera att jag inte är "emot" den senare heller, jag älskar att laborera viss kemi även om jag är lagd mer åt det fysikaliska hållet och har jag huvudvärk tar jag en panodil.

"För det andra, så har du inte framlagt några anledningar för mig att tro på naturmedecinens potential, annat än din personliga övertygelse."

Och jag vet inga andra anledningar heller. Det gick ju inte riktigt till så att jag började med "Nu hörru, ska jag bevisa för dig att alla lösningar finns i naturen och att skolmedicinen är ond"...

"( Kul att veta, jag har fått en kort behandling av denna "random snubbe", )"

För dig lär han väl iofs inte vara någon random snubbe, men intressant. Hur gick det?

"De processer som föregick alla "naturliga" missfall, var naturligtvis adekvata för att åstadkomma just det. Gud visste om det, och satte igång det."

Och om du skulle svara på frågan - vilka andra förutsättningar för världsordningen känner du egentligen till?

"Menar du alltså att gud inte har kontroll över de naturliga processerna? Visste han inte att hans initiala biologiska förutsättningar skulle leda till just dessa defekter hos däggdjur?
Är dessa processer fyllda med fria viljor? När ett missfall infaller, ”vem” har då dödat barnet?"

Jag menar att Guds möjligheter inte är intressanta - vi kan ju konstatera att det fanns massor av folk som på ett eller annat sätt kunnat stoppa mordet. Gud har givit världen en fri gång, så visst har Gud givit möjligheten för det att ske, men man kan inte säga att Gud är skyldig till själva skeendet.

"Om gud vill att vi ska vara lyckliga, och inte olyckliga, är allvetande, allsmäktig, och dessutom intresserad av att människan ska ha fri vilja fri vilja och dessutom vill att världen ska innehålla någon form av rättvisa, så tycker jag att han har skapat ett pinsamt och plågsamt misstag."

Att vi ska vara lyckliga är jag övertygad om att Gud vill, men det tror jag att precis alla på jorden är också - knappast oavbrutet, men alla upplever en stor mängd lycka i sina liv.

Att vi inte ska vara olyckliga är jag mer osäker på - vi behöver ju olyckan för att definiera lyckan.

Fri vilja har vi, världen är inte rättvis eftersom vi själva främst gör den orättvis. Jag tror inte världen kan eller ens ska vara rättvis (därför är jag tveksam till vänsterslogans om rättvisa, även om jag i princip och i sakfrågorna håller med dem) - vilket förstås kan bero på att det finns olika typer av rättvisa. Jag vill inte ha rättvisa, jag vill att alla ska få ett bra liv.

Utifrån detta tycker jag Gud har lyckats utmärkt.

"Om människan haft en kropp som endast kunde bli sjuk av hennes egna (ofördelaktiga) handlingar, samt av rena ålderssjukdomar.
Människokroppen är definitivt inte optimal på något sätt. Den är komplex och avancerad, men långt ifrån optimal. Detta är ett av "kraven"."

Det är ju väldigt svårt att säga hur den optimala kroppen skulle vara, eftersom vi inte vet hur det hade varit.

"Om du menar att han endast ger möjligheten (vilket också är obegripligt om han faktiskt inte vill att det ska ske) så är jag rädd vi inte använder samma premisser."

Det finns en skillnad mellan att vilja att någon ska kunna ske och att vilja att något ska ske.

"När vi talar om defekter och sjukdomar, som icke orsakats av fria viljors medvetna val, "vem" eller vad är då "skyldigt"? Är det så att naturen har en egen fria vilja, som man kan tillskriva skuld? Eller är det så att dessa mutationer skapas slumpmässigt, vilket innebär att gud inte kunde kontrollera deras uppkomst? Eller är människans blotta vistelse i denna biologiska miljö nog för att kalla henne skyldig?"

Om du personlig skuld alltid är nödvändig att tillskriva... Men ja, naturens fria gång är ju utan vidare skyldig - sen kan man ju då tycka att den inte hade behövt en sådan och att det därför är Guds fel eftersom Gud gav den en fri gång utan att det var nödvändigt. Det enda jag kan ifrågasätta då är hur vi vet att det är onödigt - vet vi bättre än Gud vad som är nödvändigt och onödigt här i världen?

"Jag är inte till fullo kapabel, men jag är definitivt den som sitter på mest och bäst information i frågan."

Jag är inte helt säker på det heller. Jag var för några år sedan med om en personlig relationskris (oj vad allvarligt det låter... Men det var ett väldigt specifikt men inte helt unikt fall av ett invecklat förhållande till en vän med problem). Detta kände jag då som ett enormt bekymmer för mig och det förmörkade hela mitt liv under månader. Med tiden gick det upp för mig att de flesta går igenom liknande problem och att det var en ganska naturlig erfarenhet. Subjektiviteten skrek tidigare i frånvaron av referensramar - i det läget hade andra säkert kunnat berätta mer om mitt läge än jag.

Jag vill dock inte döma ut dig som inkapabel att avgöra i ditt fall; jag kan gå med på att ingen annan människa är bättre än du på att avgöra frågan om ditt liv. När du däremot konkurrerar med allvetande makter måste jag erkänna att jag blir mer tveksam, till din nackdel.

"Mina minnen, främst de som jag kan erinra mig direkt men också de jag konserverat i mitt idoga dagboksskrivande, är ganska instruktiva.
Hur kan vara övertygad om att du vet hur balansen i mitt känsloliv ser ut, och hur går du själv till väga för att "mäta"?"

Jag betvivlar inte att de är instruktiva på ditt plan, men de är knappast en detaljerad ritning att måla upp hela ditt liv ifrån, eller hur?

Jag mäter inte alls, eller åtminstone försöker jag låta bli, just på grund av att det aldrig skulle kunna gå att göra en rättvis sådan mätning. Detta är min rena tro och därför inget jag kan backa upp med bevis eller vetenskapliga argument.

"Ett liv som släcks efter någon vecka av intensiv och oförklarlig smärta kan alltså beskrivas med ordet "strålande"?"

Kanske. Åtminstone kan varken du eller jag säga oss veta annorlunda.

"Detsamma gäller alltså de som aldrig för chansen att tala, kramas, se, höra, tillgodogöra sig mat på egen hand osv?"

Detsamma gäller dem.

"Problemet är att jag inte känner att du faktiskt talar till det problem jag ställt upp."

Det har jag inte upplevt, kanske har jag missförstått din frågeställning hela vägen då. Det ber jag om ursäkt för.

"Den som föds med hemska deformeringar och störningar, samt de som föds för att sedan dö av sina kroppars dysfunktion, vad för chanser ha de?"

Frågan är alltså, vilka chanser har de när Gud skapade världen? Och jag skulle säga att de hade samma chanser som du och jag.

"Om det är så, att precis när ägget befruktas, så har "själen" tillskänkts strålande möjligheter, samt att alla oundvikliga och eventuellt farliga biologiska omständigheter är konsekvenser av en plan eller ett handlande som inte är guds?"

Kanske. Svarar jag med säkerhet så bluffar jag, men min övertygelse är att från Guds skapelse har vi alla stora möjligheter.

"Så denna vecka är att betrakta som strålande för barnet?"

Utifrån det, absolut! Sen är jag inte säker på att denna vecka är det enda barnet har.

"Jag tror mig inte alls veta allting, snarare tvärtom. Dock så kan jag endast använda det som jag vet för att framlägga rationella argument. Att hänvisa till den eventuella gudens antagna kunskap och godhet kan jag inte godta som retorisk strategi."

Det är ingen retorisk strategi. :)

"Jag håller inte med. Jag kan framlägga massor av scenarier och möjliga världar som gud enkelt kunde ha skapat, där våra kroppar inte innehöll defekter som vi inte kan undvika, där ondska endast fanns som en konsekvens av fritt val av fria viljor, och där alla människor föddes med goda och likartade förutsättningar."

Kan du verkligen föreställa dig en sådan värld? Och då menar jag inte bara tänka dig den utifrån denna värld - utan kan du fullt ut förstå alla konsekvenserna av en sådan värld?

"Du och jag är inte inkapabla. Gud kan skapa alla möjliga världar som du och jag kan tänka oss. Den värld han har skapat är INTE optimal på något sätt, om man tar hänsyn till den moraliska och biologiska aspekten. Dessutom har han tillskänkt världen initiala förutsättningar som både gett möjlighet till oerhörd ondska och oundvikligt lidande.
Att säga att vi inte har rätt eller inte kan ifrågasätta och teoretisera kring detta tycker jag är onödig och föga övertygande."

Visst har vi rätt att teoretisera och ifrågasätta (såsom flera av Bibelns framstående gestalter har skrikit och brottats med Gud), men att tro sig veta mer än en allsmäktig Gud är föga genomtänkt.

"Jag är övertygad om att du skulle, (om du var allsmäktig) kunna skapa en betydligt bättre värld än den vi befinner oss i nu, och jag är lika övertygad om att du, efter hårt arbete naturligtvis, skulle kunna framlägga förslag som skulle förbättra världen och göra den mer rättvis."

You think too much of me... :P
Jag är också övertygad om att både du, jag och Gud skulle kunna göra världen betydligt mer rättvis - om det nu är ett mål i sig. Att jag skulle kunna göra världen bättre än Gud har gjort den är däremot inte sant.

"Du får gärna förklara hur det är religiöst. Om du tycker jag är irrationell så kan jag i alla fall förstå din kritik."

Jo, jag menar att det är religiöst på så vis att du låter din (godtyckliga) uppfattning av saker och ting styra i första hand. Ska jag vara ärlig tror jag du är lite mer vetenskapligt lagd än så - om du såg en rosa, flygande elefant skulle du nog åtminstone i de flesta lägen ifrågasätta din syn. Men som du säger är det vår uppfattning vi i grund och botten måste bygga vår världsbild på.

"Den konsekvens jag talar om är de mönster och den förståelse som vi helt enkelt måste postulera, oavsett om vi är teister, ateister eller agnostiker. Hur vet du att något av det jag skriver faktiskt är semiotiska enheter? Hur vet du att du inte drömmer? Hur kan du bevisa att du och jag är samma person?"

Precis det menar jag också! Vi utgår ifrån godtyckligheter just för att det passar vår bild av världen - utan vetenskapliga bevis för att det skulle vara sant på något sätt.

"Oavsett världssyn så måste vi alla sätta tilltro till våra sinnen i någon utsträckning. Ingen kan framlägga "axiom" i det här fallet. Men naturligtvis följer jag postulat och axiom. Förut de generella matematiska axiomen, så försöker jag hålla min inom rationalitetens ramar och undvika argumentationsfel, framlägga godtagbara premisser samt använda definitioner och premisser som stämmer så bra överens som möjligt med den faktabas vi kan utgå ifrån."

Nemen titta! Det var detta jag ville höra. Det här tycker jag låter som en utmärkt grund, en välgenomtänkt (men fortfarande ovetenskaplig, av naturliga skäl) bas att stå på.

"Hur är då detta relevant för vår diskussion om människovärdet?"

Jo, det är relevant på så vis att där du sätter rationalitet och att undvika argumentationsfel lägger jag för min del också till människovärdet. Du får inte se mig som fiende till de andra nu, utan bara att människovärdet för mig är en så basal förutsättning att vi måste förutsätta den.

"I den frågan så anser jag att hävdandet "alla är lika mycket värda" eller "alla har samma intrisikala värde" blev svår att sammanföra med de fakta som vi har som vår sociala interaktion, samt att den definitionen blev svår att använda på ett konsekvent och rationellt sätt.
Därför så menar jag att vi borde använda en mer dynamisk och användbar definition av värde, som är i linje med "rationell" argumentation, som i sig bygger på en rad olika axiom. ( Som du säkert känner till och läst om. )"

Att axiom bygger på varandra och att deras samklang tolkas som ett gott argument för dem är jag absolut medveten om - men du får inte gå händelserna i förväg och förutsätta andra axiom när du ska tillskriva ett nytt (för då är det inte längre något axiom). Alla axiom är på sätt och vis lika basala.

Jag är väldigt nyfiken på den dynamiska värdegrund du förespråkar istället, som dessutom ska passa bättre in i de andra satta axiom vi har att förhålla oss till.

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Därför så läggs agnostisisicm till, för att införa det värdet på skalan."

Nej, i och med att agnosticism har en annan roll i skalan skapar det förvirring och att därför försöka bygga ut den skalan blir dumt. Detta speciellt med tanke på att det, som jag nu tror mig poängterat, redan finns skalor avsedda för det.

"Man kan naturligtvis säga sig använda samma princip åt andra hållet, men jag tycker det låter något besynnerligt."

Visst låter det besynnerligt, precis lika besynnerligt oavsett vilket håll man använder det åt. Att motivera kommunism med "jag åt en räkmacka" är precis lika skevt som att motivera antikommunism med det. Antingen tror du något och tar en aktiv ställning i frågan (vare sig det är teism eller ateism) eller så klarlägger du att man inte kan veta och att du därför inte tar någon ställning i frågan (agnosticism). Att som teist eller ateist komma med påpekandet "det är inte bevisat" talar snarare emot än för ens egen ställning.

"Det är enkelt. Jag har aldrig konfronterats med goda skäl att tro på en eller flera gudar, vilket gör att jag inte kan tro på något sådant. Men självklart så räcker inte det."

Utifrån att du "inte har några goda skäl att tro på en eller flera gudar" torde du vara agnostiker. För såvitt jag förstått har du "inte några goda skäl att INTE tro på en eller flera gudar" heller, korrekt?

"Det beror naturligtvis på vilka kretsar man syftar på, och huruvida de är "sofistikerade". Universiteten är fyllda med ateistiska, agnostiska och teistiska filosofer."

Säkerligen, men det beror som du säger på vilka man räknar in då.

"Jag tycker som sagt att deras olikhet är tydlig, just på grund av olikhet i termer av både sakinnehåll och förutsättningar för diskussion, men det beror lite på hur man vill närma sig politik.
Jag skulle aldrig använda NE som filosofiskt hjälpmedel, såvida jag inte undrade över något okänt ord. Jag har aldrig bestridit den definition som NEförser oss med. ( som naturligtvis har många varianter. )
Men "agnostisk ateist" är det bästa jag hittat när det kommer till att kapsla in hållningen i dessa frågor. Det betyder inte att jag är både agnostiker och ateist, utan en agnostisk ateist, dvs jag tror att gud inte finns, men jag markerar att jag inte kan hävda med epistemologisk legitimitet."

Jaja, du är förstås fri att kalla dig vad du vill, men du vet vad jag, NE och Svenska Akademien säger om det^^

"Jag har svårt att begripa hur någon kan ha nytta av hans skala, annat än i populärvetenskapliga sammanhang. Vad är skillnaden hos någon som är en sjua och en sexa? Hur definieras den skillnaden?
Jag tror inte att agnosticism talar om gradskillnader i säkerhet och osäkerhet, utan helt enkelt om ett slags medgivande, en slags resignation. Vi kan helt enkelt inte veta säkert."

Jag har visserligen en viss förståelse för att skalan finns och dess användning - eftersom det är just den du går igenom med ditt idoga tjat om säkerhetsbestämmelse i teist/ateist-benämningen.

Skillnaden mellan 6 och 7 är väl ganska uppenbar? Det är den du är inne på hela tiden - samma som mellan 1 och 2 - nämligen påstådd säkerhet och medveten osäkerhet. Ettan och sjuan talar inte om "tro", utan om garanterade fakta, medan sexan och tvåan är snäppet mer försiktiga.

"Jag håller med och tror att de flesta skulle släppa sin säkerhet om de sökte förstå problemen mer seriöst. Men vi kan ändå inte säga att "ingen är säker", för vissa säger och vidhåller att de är säkra."

Låt oss då konstatera det.

"Jag skulle vara intresserad av att se statistik som visar att våra kroppar faktiskt är och mår sämre idag än förr. Denna mätning måste naturligtvis ta hänsyn till hur illa det måste vara idag jämfört med förr, för att ens kallas "sjuk". Jag är skeptisk till att de viktiga indikatorerna ( livslängd,sjukdomsutbredning) för hälsa skulle visa att vi var friskare för länge sedan."

Jag är osäker på hur förekommande sådan statistik är eftersom man, av naturliga skäl, inte fört samma typ av medicinsk statistik speciellt långt bak i historien och undersökningar av kvarlevor endast lämnar några få upplysningar.

"Jag förstår, men det jag syftade på var detta. Om det fanns naturläkemedel eller "naturvård", som med säkerhet och trygghet kunde bota de sjukdomar som är svårast att behandla, så skulle detta naturligtvis få enorm uppmärksamhet på Internet."

Jag är ganska långt ifrån säker på det dessvärre, men total säkerhet och trygghet är väl i realiteten bara en dröm.

"Huvudsakligen utgår jag ifrån dokumentärer och antropologiska skildringar av ständer och områden där naturmedicin används, samt det faktum att varken landet eller regionen är på topp vad det gäller hälsa."

Mycket intressant. Visserligen försvårar det lite när man måste gräva fram dokumentärer själv, men när du anger vilka det är får jag väl åta mig att fixa fram dem.

"Jag hade muskelvärk, som tillfälligt avtog. Men dagen efter kändes det ungefär som innan. Men det var ju ingen fullödig behandling heller."

Okej, inga större erfarenheter åt någotdera håll då?

"För just denna världsordning så finns ju endast en uppsättning förutsättningar. Men jag kan tänka mig många andra sätt, där detta lidande och denna misär inte skulle uppkomma."

Är du säker på det? Hur kan du tänka dig det genom en värld begränsad av den nuvarande uppsättningen? Som du säger finns just nu endast den här för oss att utgå ifrån, och det ställer till det väldigt för ett sådant resonemang.

"Dock så ser jag inte att detta är relevant, i synnerhet inte om man postulerar en allsmäktig gud. Han kan göra allt jag någonsin kan tänka mig vad det gäller förutsättningar och biologi, men har likväl skapat detta (i min mening) moraliska misslyckande."

Visst är det så att Gud kan göra allt du kan tänka dig, men framför allt - och mer intressant är att - Gud kan göra allt du inte kan tänka dig.

"Jag är också intresserad av ditt svar på frågan, visste gud om det? Var inte förutsättningarna han skapade adekvata för missfallen?"

Svarar jag på vad Gud vet och inte blir det grundlöst godtyckliga chansningar, men jag kan spekulera i möjligheterna och där har jag sagt att Gud är allsmäktig, vilket torde täcka svar även för detta; Gud kan veta.

"För att komprimera mitt argument:
Gud skapade de initiala förutsättningarna för liv."

Nemen oj, vad glad jag blir att du har kommit så långt i förståelsen ^^

"Vissa delar av detta liv fick medvetande, fri vilja och intelligens, nämligen människan. Konsekvenserna av de onda handlingar som dessa fria aktörer utför, är inte guds yttersta ansvar."

Det är ju en åsiktsfråga och ingen statisk sanning med skuld. Visst kan man anklaga Gud för ondskan, men jag ser många andra som jag nog snarare skulle anklaga i den mån någon bör anklagas.

"I världen finns också olycka och destruktivitet som icke är följd av människans handlande, ett exempel är missfall.
Missfallen handlar om oundvikliga biologiska defekter, som inte är konsekvenser av fria aktörers medvetet onda val, utan av naturens beskaffenhet, som i sin tur är helt beroende av gud."

Vi kan väl säga så att naturen är i precis motsvarande situation som mänskligheten, med ett möjligt (vem vet) undantag för att naturen skulle sakna medvetande.

"Gud är allsmäktig och allvetande, och visste precis hur hans skapelse skulle bete sig."

Eller åtminstone kunde veta, absolut!

"Om du menar att gud inte är ytterst ansvarig för dessa konsekvenser av hans skapelse, som han kunde förutsäga och som icke orsakades av fria viljor, vem eller vad är då skyldigt?"

Jag är inte säker på att vår tillvaro alltid blir bättre av att peka ut en skyldig, men lite beroende på vilken nivå vi rör oss skulle jag säga att den skyldiga är naturens fria gång.

"Vad menar du med ”världens fria gång”? Har dessa fysikaliska processer en fri vilja? Kan du ge belägg för det i så fall? Om inte, är det då så att den ”fria gången” innebär slumpmässighet och oförutsägbarhet? Kan du i så fall motivera det? Kan du gud vara allvetande utan att känna till allt hans skapelse kommer att åstadkomma?"

Låt mig besvara alla de frågorna med ett ord: Kanske.

"Ja, men det är enkelt att se att vår kropp är långt ifrån optimal."

Kanske är det då bara jag som är dålig på att se det, vilket i så fall hade bevisat din tes om att min kropp inte är optimal. Eller så kanske du är dålig på att se det - vilket dock inte bevisar din tes om att din kropp inte är optimal eftersom vi inte vet ifall det optimala vore att du visste det. ;)

"Den frågan är helt irrelevant för mig i detta argument, men den beskriver också ett särdrag i mycket teologi som är en av anledningarna till att jag aldrig skulle kunna vara kristen. Att påpeka att gud vet bäst och att han nog ordnat allt så bra som det någonsin kunde bli skrämmer mig, i synnerhet när man faktiskt ser på vår värld. När man inte finner några argument eller skäl för att tro på sanningen i ett koncept eller i en idé, så tycker att man borde överge den tills vidare."

Visst är det en mycket komplex teologisk fråga - och jag tror det stämmer att den är avskräckande för många. Men den är också tilltalande på ett annat plan. Jag vill dementera bilden av hjärntvätt som lätt uppstår (hjärntvätt i någon annan mån kanske jag står för, det är inte upp till mig att döma, men det är trist när det endast uppkommer på grund av missförstånd) genom att förtydliga att det inte rör sig om att säga emot vetenskapliga faktan med "Gud vet bättre" eller nåt sånt trams (även om det också givetvis hade kunnat stämma). Det handlar helt enkelt om att i ett läge där man varken vet in eller ut - varken har argument för eller emot en fråga - kan acceptera världen för det den är och förstå att Gud besitter något utöver det jag har. Det handlar inte heller om att nöja sig med kunskapsbrist - man ska inte sluta söka ett svar - utan att ge ett nödvändigt varför tills man vet sitt hur.

"Om någon frågar mig hur jag mår, så försöker jag svara baserat på hur jag faktiskt mår, ur det känns för mig."

Är det sant? Jag brukar tänka "hur lång tid har jag på mig och hur benägen är jag att fortsätta detta samtal" och utifrån det antingen köra på ett reflexmässigt "bra" eller svara baserat på hur jag faktiskt mår. Men det är väl bra att du är uppriktig. :)

"Ingen utomstående kan bedöma hur mitt liv har känts för mig, det kan endast jag. Om jag känner mig olycklig och dyster ( de känslor som är signifikant för mitt liv, förr och nu) så är det så jag känner. Det spelar ingen roll vad andra upplevt, vad de tycker och tyckte om mig etc."

Det spelar ingen roll vad en både informativt och subjektivt begränsad individ säger, nej. Men du måste erkänna att ett objektivt, allsmäktigt medvetande nog skulle vara minst lika kapabel som du att besvara det.

"Nej, men min upplevelse av mitt eget liv är något som endast kan bedömas av mig."

Absolut, men vad jämför du dina egna erfarenheter med? Du har bara ditt liv som referensram och möjligtvis din uppfattning av någon annan med flera mellansteg. Även om du skulle ha en fullständig inblick i ditt eget liv hade du varit begränsad eftersom du saknar jämförelsematerial.

"Jag förstår, och det jag vill vara tydlig med är att du inte kan använda det som ett argument i teodicéproblemet, just av de skäl som du nämnde."

Teodicéproblemet handlar inte heller om vetenskap.

"Nej, naturligtvis kan vi inte säga oss veta annorlunda, men menar du verkligen vad du säger? Om "strålande" kan beskriva en vecka av intensiv smärta följd av död, så är jag väldigt förbryllad. Betyder detta att de veckor som vissa judar fick tillbringa i dödslägren, också kan kallas "strålande"? Om du fick en son, som endast blev 2 år, på grund av aggressiv tarmvred och smärtsamma kramper, skulle du säga att han i alla fall fick ett "strålande liv"? Varför hjälpa döende spädbarn som dör av svält i Afrika, när de ändå lever ett "strålande" liv?"

Det handlar inte om att vända någon skala och säga att ondska är gott, utan helt enkelt om att flytta skalan i avsaknad av något att fästa den vid över huvud taget. Du vet inte alternativet, såsom en irakisk krigsfånge skulle kunna tycka att det är rysligt skönt att sitta och vänta i kö på apoteket i Sverige en timme.

"Spädbarn som föds med hemska defekter har mycket dåliga chanser, om inte helt obefintliga chanser, just för att deras olycka var oundviklig. När gud skapade världen så visste han precis vad som skulle ske med alla dessa barn."

Du missar ett kanske. Du och jag kunde också fötts med fruktansvärda, oundvikliga defekter.

"Om du vill hävda att alla människor har goda chanser till lycka, till "strålande liv" så måste du antingen presentera en annan definition av lycka, eller visa att barn på något sätt kan påverka hur deras vävnad kommer se ut innan de föds."

Kanske måste man presentera en annan definition av lycka än "lyckligare än Liseberg för en medelklassunge i Sverige med en normaluppväxt", ja.

"Hur menar du? Talar du om himmelriket?"

Låt oss vänta med det och börja med de nio månader av underbart degchill värre, med uppassning, som man lugnt skvalpar runt i innan dess då man trycks ut till denna värld. Utifrån den bilden tror jag allt liv här är ett helvete...

"När man talar om sådant kan man naturligtvis aldrig vara helt tydlig eller helt säker, men jag kan definitivt tänka mig en massa av olika typer av världar. Men oavsett om jag kan förstå det eller inte, så är det fortfarande så att gud, om han velat, hade kunnat skapa en värld helt utan lidande, och helt fylld av lycka. Han hade enkelt skapat en värld där alla barn föddes friska."

Absolut, och eftersom Gud beskådar alla de variabler jag saknar är jag övertygad om att Gud fixade det.

"Problemet handlar inte om min förmåga eller oförmåga att på ett adekvat sätt konceptualisera kring andra världar, (även om det också är viktigt) utan om att gud inte skapat en så ond och hemsk värld, trots att han både är allsmäktig och vill att människor ska var lyckliga."

Låt mig ställa ett motstånd som kan tyckas en gnutta fånigt till en början, men som jag vill att du tänker igenom; tänk om detta var bättre.

"Ett sådant svar är för mig bara en udersstrykning av hur inkapabel teismen är att ge ett rationellt och godtagbart svar på den här frågan. Problemet är inte teisterna, ty det har funnits oerhört intelligenta och kompetenta teister genom åren, i överflöd. Problemet är den doktrin som skapades för tusentals år sedan och som i mina ögon ör omöjligt att försvara."

Jag är mest nyfiken på - är det verkligen ett rationellt svar du vill ha på den frågan?

"Nu är förvisso inte helt lätt att avgöra hur man gör världen "bättre" utan att ta med tusentals komplexa faktorer, men jag är övertygad om att jag kan göra världen bättre, utan att ens ändra på särskilt mycket."

Medan jag nog snarare skulle betona den första satsen i din mening.

"Men även om det är intressant att spekulera kring hur vi själva skulle kunna skapa en bättre värld, så går argumentet ut på att gud skapat en värld fylld med oundvikligt lidande och inbyggd orättvisa."

Fullt möjligt att det är så, ja. Kanske låter det cyniskt, men detta är inget som direkt stör mig eller gör mig mer besviken än nöjd - tvärt om.

"Jag förstår, men jag är skeptisk till det religiösa i det. Så länge det inte inkluderar transcendenta själar och högre makter så kan det väl knappast vara religiöst?"

Det är en religionsdefinition vi söker då. Vilket kan vara en väl så intressant fråga att diskutera, men som kanske inte är riktigt väsentligt för sammanhanget. Det enda vi vet är att det är i samma vetenskaplighetsgrad.

"Absolut, men till och med bland dessa godtyckligheter så kan vi skönja mönster och konsekvens. Vi kan se hur andra uppfattar världen och sätta det i relation till våra egna erfarenheter samt använda metoder som är "objektiva". Men naturligtvis så kan vi inte "belägga" vissa saker utan att hänvisa till vår egen "känsla"."

Jag kunde knappt sagt det bättre själv (eller tja, kanske, men nu är det ju fult att skryta^^)... :)

"Jag har förklarat principerna, är det något annat du är nyfiken på, eller tycker du att glömt något som måste inkluderas?"

Jag saknar själva ekvationen.

"* Jag vill ursäkta eventuella stavfel samt eventuellt bortglömda poänger. Just detta inlägg blev lite stressat på grund av att jag nu åker iväg ett par dagar med familjen. Så nästa svar kommer dröja, men det kommer!"

Stavfel ursäktas, bortglömda poänger räknas som ickeexisterande poänger och att du ska iväg är inget du behöver ursäkta (jag har själv varit bortrest några dagar nu), men trevligt att du upplyste om det. Ha en trevlig resa och ta hand om familjen!

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Jag vill vara tydlig med att jag inte är både agnostiker och ateist, utan agnostisk ateist. Jag är ateist, för att jag förnekar guds existens och tror att det finns goda skäl att inte tro på en eller flera skapare ( i synnerhet den kristna, judiska och islamiska versionen) men jag är också tydlig med att jag inte tror mig kunna ha absolut kunskap om dessa frågor."

Detta är två frågor, först och främst vill jag utifrån hur du förklarat din ställning, påpeka att du visst är agnostiker och inte ateist. Du säger att du inte fått något som bevis för Guds existens och att du därför inte kan vara teist, alltså räknar vi bort teist. Men såvitt jag förstått har du inte fått något bevis för att Gud inte existerar heller, således räknar vi bort ateist också.

Men om vi struntar i det och inriktar oss på ateismen, eftersom du uppenbarligen vill tillhöra den kategorin. Jag är medveten om att du vill kalla dig "agnostisk ateist" och inte "agnostiker/ateist", men du kan inte säga att du vill vara tydlig med det, för det är nämligen otydligt. Kallar jag mig "centerpartistisk vänsterpartist" kommer folk tänka "jaha, han gillar väl centerpartiet lite då", även om jag helt skulle ta avstånd ifrån "centerpartist/vänsterpartist".

Read it out loud: Det finns ingen "agnostisk ateism", det finns ingen "agnostisk teism". Det finns "teism" för dem som aktivt hävdar att Gud finns, det finns "ateism" för dem som aktivt hävdar att Gud inte finns och det finns "agnosticism" för dem som inte aktivt hävdar någotdera, alternativt hävdar att man inte kan veta och därför inte heller ta ställning.

"Jag vill också,ännu en gång, påpeka att detta inte handlar om att omdefiniera eller förkasta gamla användningssätt. Det handlar helt enkelt om att karakterisera en världssyn som är mycket vanlig."

Vanlig var väl att ta i, men enligt uppgift är 2,25% av världens befolkning agnostiker eller ateister, där den klart största delen är agnostiker och den klart största delen av ateisterna egentligen är agnostiker för att de inte insett betydelsen av ordet "ateism", men visst är osäkerheten bland dem stor och därför kan det vara en viktig fråga.

Och jag håller med dig om att det inte handlar om att omdefiniera eller förkasta det gamla - vi har sedan länge här en klar definition som jag givit dig. Denna definition används av mer eller mindre alla insatta och det finns ingen anledning till att ändra den till din, därför gör vi inte det. :)

"Jag ser ingen konflikt mellan min definition och NE:s. Motsvarigheten "agnostisk teist" används också i vissa kretsar."

Visst används dem, liksom folk kallar sig wiccan när de tar på sig en spetsig hatt, satanist när de färgar håret svart och säger "muslim" som synonym med "arab". Men alla insatta vet att detta är långt ifrån rätt använda begrepp. Som språkliberal (i princip det enda jag räknar mig som liberal inom) accepterar jag att språket formas efter användningen och om detta plötsligt skulle te sig bäst för en majoritet finns det ingen anledning att hålla kvar vid en gammal obekväm definition (språket är till för människan och inte tvärt om). Men nu är det väldigt tydligt för alla insatta hur det ligger till, och även för en stor del av de oinsatta. Vi kan därför inte ändra definitionerna för att några okunniga besserwissers kommer och vill bestämma allt utifrån dem själva.

"jag menar helt enkelt att skalan är meningslös om man vill förklara epistemologiska och filosofiska samband på ett adekvat sätt, just för att endast extremerna på skalan faktiskt förklarar ståndpunkter på ett tydligt sätt. Det däremellan delger ingen definierbar information."

So? Du verkar ju bara vilja byta skalorna mot varandra. Vi har en tydligt definierad skala (teist, agnostiker, ateist) som du vill göra flummigare genom att införa grader av säkerhet, och vi har en flummigare skala med säkerhetsgrader (Dawkins) som du vill göra tydligt definierad genom att ta bort graderna av säkerhet?! WTF?

"Jag förstår, och vill poängterar att min poäng är att jag inte sett några argument som talar för att naturläkemedel är överlägset modern medicinsk vetenskap på något sätt."

Vilket du också borde vara mer än väl medveten om att jag aldrig påstått eller ens antytt heller.

"Det är enkelt. Jag behöver bara tänka mig denna värld, utan allt inbyggt lidande.Den mänskliga intelligensen kan enkelt konceputalisera kring saker som inte styrs av denna världs fysiska lagar. Att vår intelligens har begränsningar innebär inte att våra idéer kan innehålla förutsättnignar som denna värld inte har."

Enkelt är det garanterat inte, vilket bekräftar mina farhågor om att du missuppfattat det hela. Hur definierar du exempelvis "lidande"? Garanterat inte utifrån någon slags objektivitet, eller hur? Du är begränsad av denna värld, det är något du måste inse.

"Enligt kristen teologi ( den som jag tagit del av ) så är han allvetande. Alltså visste han precis hur och när alla missfall skulle ske."

Det rör sig visserligen om definitioner - måste en allsmäktig Gud ta del av all information bara för att Gud är allvetande? Givetvis inte, som allsmäktig måste man ingenting.

"Gud skapade världen, men dess fria och deterministiska aktörer, och han visste precis vad som skulle hända. ( Han är allvetande. ) Varenda detalj var känd för honom . Naturligtvis är han skyldig, dock så är de fria aktörerna också skyldiga, men på ett annat plan."

Du får anklaga Gud för det, det finns absolut inget som säger att man inte får vara arg på Gud, men jag tycker mig ha gjort väldigt klart varför man snarare bör vara arg på andra.

"Om han är allvetande, så vet han allt, även detta."

Se ovan.

"För mig spelar det ingen roll om klargörandet gör tillvaron bättre eller ej. Gud visste precis hur "naturens fria gång" ( som du inte definierat ) skulle bete sig, han hade och har total kunskap om allt."

Jag har definierat det, i klart allra möjligaste mån.

"Denna osäkerhet är mycket illustrativ för min stora misstro mot kristen teologi."

Oh boy, du lär hysa en stor misstro mot allt här i världen då, eftersom ingenting är säkert och garanterat inte det vi genom vetenskap säger är säkert.

"Naturligtvis är vår kropp inte optimal."

Intressant hur du upprepade gånger kan uttala dig spiksäkert om en sådan sak, utan märkbar eftertanke. Hur vet du egentligen det? Låt mig börja med en så enkel sak som: Vad är syftet med vår kropp som de nu uppenbarligen inte lever upp till?

"För mig är det ganska enkelt. Jag kan inte tänka mig att tro på något som inte backas upp av ett enda trovärdigt argument eller skäl. Jag har aldrig funnit något skäl att tro på kristendomen, scientologin, Islam eller Judendomen, vilket för mig gör det obegripligt att hålla fast vid någon av dessa doktriner."

Och det respekterar jag, absolut. Du har inte funnit anledning att tro på den kristendom jag tror på och jag har inte funnit anledning att tro på den ateism du tror på.

"För mig verkar det som om du helt enkelt valt din version av kristendom, inte för att den faktiskt är intellektuellt övertygande, utan helt enkelt för att du vill leva på det sättet."

Kanske är det så. Ska man äta choklad eller inte? Någon säger att det är livsfarligt, att man kommer få kärlsjukdomar, diabetes och fula tänder, medan någon annan säger att det hjälper hjärtat, släpper spänningar i kroppen och förlänger livslängden. Är det nyttigt? Jag vill äta det, det är nyttigt för mig.

Låt mig också betona att denna "det känns rätt, då skiter jag i det andra"-inställning på intet sätt tar bort vetenskapliga aspekter av det. Jag gillar nämligen också att diskutera det och lägga fram det jag menar är goda vetenskapliga argument för min ställning.

"Ja naturligtvis, om en allvetande varelse existerar så vet denna varelse allt som finns att veta om min situation. Men jag har aldrig kommit i kontakt med en sådan varelse, inte heller tror jag att en sånda varelse finns."

Självklart inte, därför är du inte teist. Men när du i ett resonemang utifrån ifrån vilka konsekvenser Guds existens får måste du givetvis också utgå ifrån de förutsättningar som skulle följa med det - exempelvis att Gud faktiskt är allsmäktig då.

"Det är dock inte relevant för hur jag mår och hur jag upplever mitt liv. Det som spelar roll är min egen subjektiva upplevelse, oinformerad eller inte. Du har inte framlagt något som övertygar mig om att de flesta är övervägande lyckliga i sitt liv. En av mina invändningar är att det helt enkelt inte stämmer in på mig."

Ingen av oss kan mäta det, du tror att det är övervägande ondska i ditt liv, jag tror att det är övervägande godhet.

"Att vetenskapen inte finns med i själva problemformuleringen betyder inte att vetenskap är irrelevant för provblemet. Jag tycker vetenskap är ett mycket bra sätt att visa hur otillfredsställande svar teologin har gett på just detta problem."

Och jag tycker att teologin är mycket bra på att visa hur otillfredsställande svar andra vetenskaper givit (du glömmer att teologi också är en vetenskap, vilket i detta fall faktiskt förlöjligar ditt eget uttalande - var noggrann i fortsättningen).

"Det besvarar dock inte problemet."

Nej, det besvarar inte problemet, det säger att problemet är omöjligt att besvara. Måste man stava det åt dig?

"Jag talade om de barn som faktiskt föds med dessa defekter."

Som sagt är det inte Gud som sätter någon i rullstol och sedan glatt uttrycker "nu har du världens alla möjligheter!".

"Borde man presentera en definition av lycka som inkluderar svåra plågor i en vecka som leder till oundviklig död? Jag tycker inte du är särskilt tydlig vad du menar när du säger att dessa barn har "strålande" liv."

Jag försöker bara vända dina uttryck tillbaka. Varför säger du att deras liv var dåliga? Var de dåliga för att de inte fick gå på Liseberg? För att de inte skrattade? För att de aldrig fick vara lika friska som du och jag?

"Tycker du verkligen att det är ett seriöst argument?"

Det är i allra högsta grad ett seriöst argument, troligtvis ett av de mer seriösa som presenterats i denna debatt.

"För det första så har fostret knappast medvetande under en lång period, vilket betyder att även om tillvaron faktiskt är "chill", så kan barnet inte ha någon som helst uppfattning om det i början."

Nu svarar du med samma gamla medvetande igen. Ta på dig en labbrock och ett par skyddsglasögon, slå sedan upp i en stor bok huruvida spädbarn är lyckliga eller inte. Du får tro vad du vill om medvetandet i magen, men jag tror det är awesome.

"För det andra så handlar det mest om ditt godtyckliga ordval. Man kan lika gärna säga att det är nio månader av "total instängdhet och isolation" i ett "blött och kletigt mörker" osv."

Optimisten har talat... Som sagt är du fri att tolka det så, och det är lite det som är själva poängen med min anmärkning. Hur vi tolkar lyckan i våra liv beror egentligen bara på två saker; våra referensramar och vår optimism. Det är som i en sån där film där allt precis har gått åt skogen för karaktären och han eller hon kommenterar "äh, det kunde ju ha regnat" (vilket ofta följs av att det faktiskt börjar regna, vilket då skulle symbolisera att botten är nådd).

Ett barn som får leva en vecka i ett krigsdrabbat land fyllt av enbart sådant vi ser som det vidriga i denna värld kan gott vara den som säger "äh, det kunde ju regnat". Förstår du mig? Du får inte tolka detta som att jag tycker att vi alltid ska vara nöjda med tillvaron eller inte jobba på att förbättra den eller nåt sånt.

"Fixat vad? Menar du att han faktiskt har gett alla barn samma förutsättngar?"

Det där med rättvisa har som sagt aldrig riktigt varit min grej, men jag tror Gud gav alla barn förutsättningar till ett underbart liv, absolut!

"Denna värld menar du?"

Japp, den värld du och jag går runt i nu. Kan inte detta vara den där bättre världen du talade om?

"Nu är det förvisso så att jag är jag är relativt övertygad om att kristendomen ( tillsammans med de andra monoteismerna ) inte kan ge ett rationellt svar på denna fråga, men ja."

Okej, om det nu är det svaret du söker så tycker jag du gör rätt i att söka vetenskapligt. Inte för att vetenskapen ger svar på det, utan för att vetenskapen är skapad för att vara den som hade kunnat, om någon hade kunnat, ge ett rationellt svar på det. Om du någon gång vill ställa en annan fråga finns det utmärkta redskap för det, men är du helnöjd med bara rationalitet tycker jag du gör rätt.

"Jag skulle gärna ha en värld utan denna inbyggda ondska."

Okej.

"Visst, men jag hävdar som sagt att jag inte är religiös i något hänseende."

Oj, men det är du.

"Om du ställer en mer specifik fråga så kan jag ge en sådan, även om jag personligen tycker att jag framlagt grunderna."

Då tar jag den så specifik jag kan igen: Hur skulle du ställa upp ekvationen i fråga, snarare än bara besvara att den gäller?

Svar till Platonov [Gå till post]:
"Skalan är dum, att använda epiteten är dumt. Jag förstår verkligen inte varför alla är så besatta med att sätta en etikett på sin tro/sitt tänkande. Är ni så i behov av gemenskap?"

Ja, vi är alla i behov av gemenskap. Men det är inte jag som i detta fall talar mig varm om dem. Ett tips är att du läser igenom noggrant innan du ger dig in i diskussionen. Ett ännu bättre tips är att du inte ger dig in i diskussionen alls om du bara tänkt plocka ut ord ur sitt sammanhang.

Svar till Platonov [Gå till post]:
"Att leva?"

Och vad vet du om det?
Dessutom, svara i ett inlägg.

Svar till Platonov [Gå till post]:
"Fråga till MER: Varför argumenterar du för religion?"

Det gör jag inte. Jag tycker "religion" är ett riktigt dumt påhitt, men jag är skarp anhängare av teismen, kristendomen och lutherdomen.

"Du inser väl att genom att argumentera för den och inordna den i ramar av logik och förnimmbara erfarenheter tar du död på religionens, och alla andlighets, väsen, dvs. känslan, livet och upplevelsen?"

Nej, det inser jag inte. Inte för att jag någonsin skulle få för mig att "inordna den i ramar av logik".

Fortfarande, skriv aldrig mer än ett inlägg i rad.

Svar till Platonov [Gå till post]:
"Men du accepterar användningen av dem och du använder dem själv."

Jag accepterar att vissa vill använda sig av den och kan för deras skull placera ut mig själv, ja absolut. Det betyder inte att jag själv finner något behov av att veta var jag har alla människor på den eller att jag personligen skulle vara fixerad vid den på något sätt. Vad är felet?

"Hur menar du?"

Om jag får förutsätta att det inte var du som skapade livet, hur vet du vad det går ut på?

"Vad är skillnaden?"

Mellan?

Svar till Platonov [Gå till post]:
"Luther var ju förresten en skön typ. Kastade bajs på djävulen och spred judehat. Hur många pogromer skedde inte till följd av Luthers idioti? Det du."

Luther var en erkänt skön typ, ja. Det sägs ju att den största skillnaden mellan Luther och Calvin (och det var väldigt många stora skillnader mellan dem) var att Luther hade varit kul att ta en öl med.

Att Luther spred så mycket antisemitism är ett rykte som uppstod och klart är i alla fall att det är överdrivet. Sen kan jag tänka mig att Luther hade antisemitiska drag (som de flesta kristna på den tiden).

Men Luther är en av de största tänkarna från sin tid och får sällan riktig heder för allt det han gjorde (förutom att "bara" bilda en ny inriktning inom kristendomen)...

Fortfarande: Skriv allt samlat i ett inlägg. Nu samlade du inte ens allt till mig i ett, men du ska samla allt du ska svara på, av det som redan står ofc, i ett inlägg.

Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
Alltid sann analys :P

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Om du ogillar eller känner att agnostisk ateism är en olycklig eller ineffektiv definition så har jag inget problem med det, dock så tycker jag det är märkligt när du hävdar att den definitionen inte finns över huvud taget."

Nja, den finns givetvis eftersom det finns vissa som använder den (som du).

"Den används och har använts av många just för att den enligt många beskriver deras hållning på ett adekvat sätt, det är meningen med dessa definitioner."

Och jag tycker mig ha visat att den alls inte är adekvat.

"Jag är som sagt en gudsförnekare, som hävdar att gud inte finns, men jag vet också att det finns så oändligt många definitioner av gud, och religiösa system, så jag vidhåller att jag inte kan ha absolut kunskap i frågan."

Okej, här börjar vi förflytta oss. För tidigare har du nöjt dig med att påpeka "jag har inga bevis för Gud, så jag tror inte på Gud", men nu erkänner du alltså att du aktivt tror på avsaknaden av Gud? Du kan påstå "Gud finns inte", du bortser från att du inte har bevis för att Gud inte finns och utgår ifrån det ändå? I så fall är du ateist, absolut.

"Det här kan jag inte se som annat än Argumentum ad verecundiam som faktiskt inte ens refererar till någon enhällig auktoritär källa. agnostisk ateism är inget jag kommit på, det är inget nytt, och det är inte språkligt inkorrekt."

Du gör en miss när du kallar det argumentum ad verecundiam. Eller tja, det är givetvis ett argument som bygger på auktoritet snarare än "bevis" i någon form. Men detta just för att det är en auktoritetsavgörande fråga. Det finns inga "bevis" för att ord betyder det ena eller andra, det handlar om vad vi bestämmer oss för.

"Jag har inget intresse att göra någon skala flummigare eller mer svårtolkad. jag vill vara tydlig med att jag tror och hävdar att inga gudar finns, samtidigt som jag vill inneha epistemologisk "legitimitet".
De mellanlägen som finns i Dawkins skala är värdelösa och diffusa i mina ögon, men om någon kan motivera sitt användande av den skalan, så visst."

Man kan inte ha egentlig epistemologisk legitimitet över huvud taget. Och att du ser dem som värdelösa och diffusa tycker jag är märkligt. Inte för att jag själv ger mycket för dem, utan för att de motsvaras precis av din "agnostiska ateism". Det är PRECIS den skalan som du försöker omvandla teism-ateism till.

"Konceptet är enkelt, detaljerna är många och komplexa. Dock så är grundpoängen att gud med enorm enkelhet och snabbhet hade kunnat skapa en värld fri från ondska och fylld med varelser som alla är oändligt lyckliga, tillfredsställda, fria och kreativa.
"Lidande" är naturligtvis problematiskt, men din fråga ger knappast någon vinst för den teistiska sidan i argumentet."

Min avsikt var inte att "ge vinst", min avsikt var att ifrågasätta hela grejen.

"Vi kan endast ha objektiv kunskap om de fysiska aspekterna av lidande, och en kommunikativ kunskap om den subjektiva upplevelsen.
Men om du kan övertyga mig om att barn som föds skrikande av dysfunktionella organ och aggressiva sjukdomar inte lider, så skulle jag stryka den delen av argumentet."

Jag känner inte att jag vill försöka mig på det eftersom jag vill definiera lidande utifrån vissa ramar som gäller i denna värld.

"För mig är detta inget annat än en något komisk uppvisning av just hur absurd gud och gudsbegreppet blir när man tillskriver det dessa egenskaper. Menar du att skapade världen, och sedan tvingade sig själv att leva i okunskap om de hemskheter som sedan oundvikligen skulle ske? Varför? Kan du belägga det på något sätt?"

Jag försöker på intet sätt skildra hur det ligger till, för det vet jag inte, och jag försöker ännu mindre bevisa att det skulle vara så. Jag försöker visa just absurditeten i att föra ett sådant resonemang utifrån de ytterst begränsade kunskaper vi har.

"Och naturligtvis kvarstår frågan, är han allvetande om han under en period inte visste allt? Kan han pendla mellan allvetande och icke-allvetande? I så fall, varför i hela friden då? Hur kan han vara så oansvarig och lynnig? Varför inte bara se till att ondskan inte kom till från början, när han ändå kan?"

Låt mig besvara det hela med: Ja, Gud kan. Just för att det är allt som spelar roll.

"Som skeptiker är jag just skeptisk mot i princip allt, men teologin är i mina ögon så förvirrad och inkohenerent att jag hyser extra stor skepsis mot den."

Det finns ingen anledning att hysa "extra stor" skepsis mot något alls. Som skeptiker bör du inse den absoluta, totala, fullständiga, oändliga osäkerheten i allt. Ingen oändlighet är större än någon annan oändlighet (åtminstone inte vad vi vet, om vi nu ska se det skeptiskt^^).

"Min eftertanke i denna fråga behöver lyckligtvis inte vara så lång, tack vare alla forskare som ägnar hela sina liv åt att stoppa effekterna av vårt icke-optimala system.
Kroppen har många funktioner som har många olika syften.
Vårt försvar mot sjukdomar är inte optimalt. Vårt matsmältningssystem är inte optimalt. Faktumet att så många individer har synfel, blindtarmsproblem, medfödda defekter och svagheter, samt vår psykiska oförmåga att upprätthålla lugn i våra samhällen är ett par exempel på vår icke-optimala natur."

Ja, och detta då utifrån förutsättningen att det optimala för oss vore en problemfri värld?

"Det finns dock en skillnad, som jag tycker är ganska väsentlig. För att "tro" på den ateism jag "innehar", så behöver du endast sakna skäl att tro på gud."

Inte alls, i så fall hade jag varit agnostiker, vilka jag har betydligt större förståelse för.

"Det är knappast så att du behöver omfamna ett nytt system av dogmerm trossatser och historier. För mig är det svårt att tro på en intelligenst skapare, men ännu svårare att plötsligt börja tro historierna i bibeln utan något som helst rationellt skäl."

Du har en aktiv tro på att Gud inte finns trots att du inte ens sett en googoldel av vad världen har att erbjuda. Att påstå att det inte finns älgar i Sverige för att man inte hittade någon älg i din garderob, i en lägenhet, på en gata, i en stad, i Sverige, kräver ganska mycket tro.

Dessutom (som om inte det vore nog) får man en hel del på köpet. Om inte dogmer, så får du fram att världen ska ha kunnat uppstå utan Gud, att liv ska kunna ha uppstått och mycket mycket annat. Det är detta som gör det hela så ännu mycket mer patetiskt för mig. Okej om man nu seriöst tror på att en sten kan börja leva om den ligger några miljoner år (jag tycker det är konstigt, men om folk nu tror det så...). Men att påstå sig vara säker på att så är fallet och att det dessutom inte finns någon Gud i universum (som vi inte sett en bråkdel av) blir ett helt galet stort påstående.

"Jag dock inte sett något argument som visar att kristendomen är sann. Även om man faktiskt kunde argumentera övertygande för intelligens design, (vilket jag aldrig stött på någon som kunnat) så innebär det inte att man bevisat kristendomen."

Intressant, för jag tycker att till och med de där galna amerikanska idioterna, som påstår att jorden är 6000 år gammal och att gamla testamentet är en historiebok, brukar kunna framlägga intelligent design ganska vetenskapligt. Ta en snubbe som Kent Hovind - man får leta efter större bluffmakare och både du och jag känner oss tryggt övertygade om att han är ute och cyklar. Men för att vara så långt ifrån sanningen använder han väldigt mycket god vetenskap.

"I frågan om mitt liv har jag dock all auktoritet, vilket (inte ensamt dock) gör ditt argument svagt i min mening. Jag vill också vara tydlig med att jag vill bestrida din tes att allas liv är "övervägande" goda, och inget annat. Jag hävdar inte att det generellt är övervägande ont. Den kan t.o.m vara så att alla utom jag lever liv som är övervägande goda, även om jag absolut inte tror att så är fallet."

På vilket sätt skulle du vara en auktoritet menar du? Ponera att du ätit sushi en gång tidigare (men äter inte nu) och jag äter det för första gången nu. Vem av oss är mest kapabel att besvara frågan om sushin jag fick var ovanligt god för att vara sushi? Med din retorik skulle jag vara det, eftersom det är jag som har "auktoriteten" - jag är ju den som smakat på den. Men på samma gång har jag ingen annan gång att jämföra med, vilket betyder att jag inte kan ha någon aning ändå. Fattar du?

"Jag tyckte kontexten var klar, men naturligtvis syftade jag på naturvetenskapliga fakta som uppvisar hur ihåliga många teologiska principer är."

Okej. Och som sagt teologiska fakta som uppvisar hur ihåliga många naturvetenskapliga principer är, då också.

"Det väsentliga för mig var att visa att du inte med goda grunder kan hävda att alla barn har ett strålande liv. Det var det intressanta för mig."

Vadå "goda grunder"? Jag har sagt från början att jag tror det, liksom du tror att det inte är så. Jag har aldrig sagt mig kunna bevisa det, argumentera för det eller backa upp det med fakta av något slag. Det är, som bekant, en fråga varken du eller jag kan ge annat än vår tro till.

"Deras liv var dåliga för att de endast fick leva i en vecka som i sig endast bestod av intensiv smärta och hård medicinering."

Alltså jämfört med hälsan i ditt liv och mitt liv?

"Min tes är inte att alla dessa barn har det hemskt. Jag försöker inte hävda att så är fallet, för att sedan använda det som ammunition i min kritik av guds påstådda godhet och allsmäktighet.
Vad jag vill visa är att det är orimligt att hävda att alla barn har "ett strålande liv" samt att tiden i magen är "awesome" på något sätt.
Jag hävdar också att man med stor säkerhet kan säga att många föds endast för att få leva korta och plågsamma liv, som inte kan betecknas som "strålande"."

Jag måste säga att du misslyckats, vilket jag inte har gjort, trots att vi kommer lika långt åt båda håll ungefär. Jag har nämligen aldrig sagt att detta är någon vetenskaplig slutsats jag kan backa upp, jag har klart och tydligt redogjort att det bara rör sig om tro. Det rör sig om tro för din del också, du har precis lika lite någon aning som jag, men du erkänner inte gärna att du bara religiöst kan anta.

"Jag förstår, men vad som är intressant för mig var just att betona hur orimligt det är att hävda att alla barn får "strålande" liv, när många endast får en vecka intensivvård."

Och åter igen, utifrån vilket perspektiv säger du att det inte är ett strålande liv? Jo, givetvis endast genom ditt eget liv.

"Vilket för mig inte är annat än orimligt. Du har inte presenterat något som får mig att tro att så är fallet."

Vilket jag, som jag närmast tjatat sönder, inte heller känner att jag behöver göra. Jag har aldrig sagt att jag kan bevisa det och jag har inte sagt att jag vill övertyga dig till att tro på det.

"Mycket i denna värld gör mig lycklig, men alltför mycket är förfärliga och kaotiska hemskheter."

Kan dessa ting fylla en mening?

"Jag vill påpeka att du här använder vetenskapen på ungefär det sätt som jag gjorde i ett tidigare stycke, där du hade en invändning. Menar du naturvetenskap? Är jag fel ute?
Jag har dock personligen inget problem med att förstå kontexten här."

Jasså, vad invände jag emot det då? Kanske missförstod jag dig, jag har nämligen lite svårt att förstå hur man kan nöja sig med endast en naturvetenskaplig förklaring. Det är lite som att beskriva människan utifrån endast Vitruvianske Mannen (du vet, den där bilden av da Vinci).

"Förklara gärna hur."

Enkelt; på så vis att du till exempel förutsätter att Gud inte finns.

"Notera att jag naturligtvis är öppen i den här frågan, men har svårt att se hur jag är religiös."

Det gör inget, jag har så oerhört lätt att se det, så det kanske kompenserar.. ;)

"Det handlar just om att ta med en mängd olika variabler. Psykologiska, sociologiska och tekniska. Dessa variablers samspel är just vad som konstituerar våran uppfattning om andra människor, och det är därför jag tycker att endast en värdedefinition grundat på det kan ses som användbar i en rationell diskussion."

Ja, men nu vill jag se hur den objektiva skulle se ut. Om den nu inte grundar sig på den sammanställda subjektiva uträkningen, vad går den istället på? Och om den nu skulle göra det i alla fall, hur vägs olika människor in?

Svar till Platonov [Gå till post]:
"Det är självsägande?"

Jasså, är du säker på det?

"Kristendom och religion?"

Skillnaden är ungefär som den mellan omtanke och politik.

"Din totala avsaknad av kunskap avslöjar sig igen."

Jag råkar faktiskt vara ganska insatt genom flera portar, så jag kan inte ta till med det påståendet riktigt. Finns mycket annat jag är dålig på du kunde kritisera.

"Luther skrev bl.a. följande http://www.humanitas-international.org/showcase/chronography/documents/luther-jews.htm
Några fina citat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Luther_and_antisemitism#On_the_Jews_and_Their_Lies
Alla citat stämmer, det är ju bara att kollla upp."

Vänta lite, sa jag att Luther hade en hälsosam relation till judendomen? Jag beundrar fotbollsspelaren Anders Svensson, inte för hans religiösa uppfattning utan för hans fotbollsspel. Jag beundrar Gandhi, inte för hans frisyr, utan för hans öppenhet och tålamod. Jag beundrar Martin Luther King Jr, inte för hans skolbetyg, utan för hans samhällsreformation. Och ja, jag beundrar Martin Luther, inte för hans uttalanden om judar eller judendomen och inte för att han på något sätt skulle vara en ultimat människa, utan för hans många teologiska ståndpunkter som reformerade kyrkan och tankar som har en sådan betydelse för teologin ända fram till denna dag.

Svar till krille696 [Gå till post]:
Vem tvingar dig?

Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"Luther var antisemit "liksom de flesta andra dåtidens kristna". Och du påstår att han var sin tids störste tänkare?"

Nej, jag påstår att han var en av sin tids största tänkare, läs om och läs rätt.

Och som jag beskrivit var han inte det för att han kunde attackera judarna (det kunde som sagt de flesta), liksom Einstein inte var en av sin tids största tänkare genom sina teologiska upptäckter.

"Menar du då att det finns bra anledningar för judehat?"

Nej, varför skulle jag göra det? :S

Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"Nu vet jag inte precis hur stor du vill få det till att Luther var."

Tja, säg att han som person var "i storlek av" Copernicus, snäppet större än Columbus, snäppet mindre än da Vinci, när vi nu ser till de samtida.

"Poängen är att du inte kan resonera om tänkare som du gör med yrkesmän. Einstein var en av sin tids största fysiker på grund av sina teoretiska upptäckter. Jag skulle inte vilja påstå att han ens var nära att vara en av sin tids största filosofer eller vad man nu menar med tänkare (teologi € Filosofi?)."

Jag, och de flesta med mig, benämner Einstein som en av sin tids (och all tids) största tänkare. Detta för hans fysikaliska kunskaper och upptäckter. På samma vis tycker jag man kan kalla Luther en av sin tids (och faktiskt även gällande honom, all tids) största tänkare.

För min del behöver man inte ens vara vettig inom alla ämnen för att kvalificera sig som tänkare.

"För en tänkare är det aldrig en ursäkt att de flesta andra gör så. Antisemitismen kan inte vara ett bevis på brist på omdöme?"

Jag tror absolut den visar ett bristande omdöme i den frågan, jag tror absolut att Luther var så mänsklig att han i det fallet föll för ett grupptryck. Och jag tror att alla människor har dåliga sidor, alla människor påverkas och uttrycker sådant som de vid närmare eftertanke kanske inte hade stått helt för. Vi är bara människor, låt oss acceptera det och istället ta tillvara på det goda alla kan presentera.

Svar till Platonov [Gå till post]:
"Varför hatar du judar?"

Det gör jag inte, vilket du ganska tydligt hade förstått om du faktiskt läst mitt inlägg och sett att jag besvarade det du sedan åter igen tog upp... Så, varför hatar du judar?

Svar till Platonov [Gå till post]:
"Sluta. Bara sluta."

Visst är det obehagligt när du inser hur begränsat ditt tankemönster har varit? Hade jag varit i din sits hade jag nog också satsat på självförnekelse.

"Du anser inte att kristendomen är en religion?"

Kristendomen kan absolut platsa inom kategorin religioner, jo.

Hur många gånger ska man behöva säga åt dig att samla dina inlägg i en post?

Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"Okej, det är inget jag tänker debattera. Vi menar lite olika saker med "tänkare" bara."

Obviously. :)

"Men en stor tänkare? Ämnen typ som socionomi eller fysik? För det en filosof sysslar med krävs absolut vett och omdöme. Om det ska bli bra."

Det finns ingen man håller med om allt, så enkelt är det. Sen håller jag absolut med dig om att det är obehagligt om någon man ser upp till har alltför konstiga åsikter i någon annan fråga.

Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
Absolut, och därför tycker jag det är värt att betona att jag inte håller med Luther i exempelvis hans många dumma uttalanden om judar, för jag anser att det är en viktig fråga där jag inte ser upp till Luther. Sedan kan jag ha viss förståelse för varför Luther uttalade sig så med tanke på vilken tid han levde i, men det gör inte att jag står bakom uttalandena på något sätt. Det gör heller inte att jag nedvärderar hans många otroligt bra uttalanden.

Jag tror vi är ganska klara i den här frågan.

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Att jag inte tror på någon gud byggs upp av många saker. En av orsakerna är naturligtvis den totala avsaknaden av bevis, en annan är den inkoherens jag tycker mig finna i gudsbegreppen som framläggs."

Nu bara slingrar du dig. Låt oss klarlägga detta en gång för alla, eftersom du uttalat dig åt båda hållen. Säg nu inte bara att du "inte tror på Gud", för även om det i sig är tydligt riktat har du använt det åt båda hållen också. Ange vilken av dessa båda grupper du tillhör:
1. Påstår att Gud inte finns, dessa personer skulle alltså inte bara låta bli att ställa upp på en teists påstående "Gud finns", utan även säga emot någon som påstår "det är lika troligt att Gud finns som att Gud inte finns". Dessa personer kan ställa sig på stan och aktivt uttrycka "Gud finns inte!".
2. Påstår inte att Gud finns, men påstår heller inte att Gud inte finns. Erkänner sig så begränsade i kunskap att de inte kan avgöra huruvida Gud finns eller inte, och påstår därför varken eller. Inga bevis för Gud och inga bevis mot Gud resulterar i ingetdera ställningstagande. Säger inte "Gud finns inte", men skulle däremot kunna säga emot påståendet "Gud finns" (liksom säga emot "Gud finns inte")...

"Du har inte presenterat vad som är språkligt inkorrekt, dessutom så används begreppet i fråga och har använts länge. Det finns ingen auktoritet som har förnekat dess validitet."

Seriöst, du har fått storstryk av Svenska Akademien dubbelt upp och dessutom Nationalencyklopen. Kan du stava till en mer auktoritativ källa blir jag mäkta imponerad.

"Epistemologisk legitimetet är mycket enkelt, det är när hävdandena är på samma nivå som bevisen och skälen, och deras korrekta användning. När jag talar om gud vill jag endast hävda sådant jag har goda grunder för.
Jag försöker inte omvandla teism och ateism-skalan. Jag använder bara ett visst begrepp som jag tycker beskriver min hållning på ett adekvat sätt."

Ett sätt som går emot skalans själva betydelse.

"Som sagt är det svårt för mig att förstå hur man fortfarande kan tro på denna gudsdefinition och denna religion när dessa frapernade teoretiska brister föreligger."

Med all respekt, jag vill inte förolämpa dig, men du tror på fullaste allvar att du ens har en aning i frågan? Du tror inte att de miljontals människor som varit betydligt mer insatta än du är bättre lämpade att uttala sig i frågan? Jag tror inte på majoritetsföljarargument, jag tror inte heller på auktoritetsföljarargument - att en majoritet av forskarna tror nåt, eller att de mest framstående forskarna tror nåt, betyder inte att det är sant - det är jag fullt medveten om. Men tycker du inte det vore en gnutta anmärkningsvärt om du som amatör utan vidare utbildning i frågan skulle övervinna så många århundraden av djupa granskningar från vår planets absolut mest insatta och skarpa hjärnor?

Du är som en grundskoleelev som förnekar termodynamiken - därmed inte sagt att du har fel.

En annan sak jag ofta tänker på är just det där med auktoritet i forskningen - en biolog, vetenskapsman specialiserad på livet, sägs vara auktoritativ när hon uttalar sig om livet - en psykiatriker, vetenskapsman specialiserad på psyket, sägs vara auktoritativ när hon uttalar sig om människans psyke - men en teolog, vetenskapsman specialiserad på Gud, sägs inte vara speciellt auktoritativ alls när hon uttalar sig om Gud.

"Den typen av resonemang är inte särskilt intressant för mig. Det är inte den typen av naiva skeptisism jag talar om."

Det är där du totalt genomskådas i din skepticism - hade du varit en riktig skeptiker hade det varit en självklarhet (eller tja, något du helt enkelt hade utgått ifrån, även om du inte kunnat vara säker på det) för dig, men detta bevisar att du bara vill ha anledning att plocka som du vill och vara skeptisk mot det som passar sig.

"Hur vet du att det inte finns någon anledning till att hysa sådan skepsis? Kan du bevisa det? Kan du bevisa är du är du och inte någon annan? Kan du bevisa att ditt språk inte är obegripligt? Hur vet du att du talar om skepticism? Etc etc."

Precis, det är sådant du inte skulle ha en aning om som skeptiker. Själv är jag inte skeptiker, vilket gör att jag kan besvara alla de frågorna. Gratulerar, du har just spikat fast dig själv i foten.

"Hur menar du? Jag menar helt enkelt att om man tror att gud skapat oss och dessutom att han ville att vi skulle var friska, så har man i princip alla vetenskapliga fakta som existerar om oss, emot sig. Tror man däremot att naturalistiska processer är ansvariga för vår fysik, så finns det inga mysterier. ( Av det slaget. )"

Och hur vet du det då? Jag vet inte vem som påstår det, men du verkar ju ganska övertygad även när det inte är din egen tro det gäller. Du bara sätter upp allt fler premisser åt oss andra, som du liksom menar skulle komma på köpet...

"Jag tycker det är märkligt att du tycker att en sådan jämförelse är relevant. För det första så tillhör gud och en älg helt olika kategorier. Gud eller gudar, är diffusa och övernaturliga varelser som dessutom verkar vara helt otillgängliga. Det finns ingen enhetlig version av hur gudar ser ut, beter sig, har för egenskaper, etc etc."

Vilket torde i ännu högre grad bevisa absurditeten i att uttala sig så emot Guds existens.

"När det handlar om djur jag inte sett med mina egna ögon så är det helt annorlunda. Jag kan få tag på bilder, som stämmer mycket bra överens med varandra. Jag kan få ta del av oerhört mycket forskning som i detalj beskriver varelsen i fråga, jag kan enkelt ta mig till en plats där jag kan se, höra och dokumentera varelsen.
Men naturligtvis så finns det ofta en epistemologisk ”risk” när man hävdar att saker inte finns."

Säg röda älgar istället då - har du någonsin sett en sådan? Där ska också tilläggas att du inte får ha hört från någon annan som varit i Sverige angående frågan heller, utan du ska endast utifrån din upplevelse genom garderoben döma hela Sverige.

"För mig är detta inget annat än en ganska tydlig missuppfattning av min hållning samt en god demonstration av principen ”god of the gaps”.
Som ateist så medger jag att det finns oerhört mycket vi inte vet. Vad det gäller världens skapelse, så medger jag att vi vet alldeles för lite för ens kunna säga hur det mekaniska skeendet, skaparna eller skaparen är beskaffad. När jag inte har goda skäl att tro på någon förklaring i frågan, så får jag medge det. Jag ser ingen bonus i att man väljer att tro, helt utan goda skäl, att det kristna guden skapade världen. För mig är det samma sak som att välja att tro att 3 gyllene supergudar skapade universum och påstå att man därför är mer välorienterad o bland världens mysterier."

Således torde du skrika lika mycket åt dem som säger "Strängteorin!!!" som åt dem som säger "Gud!!!" (jag vill också markera att dessa på intet sätt står som motpoler och att jag skulle kunna säga båda två, men det som är gemensamt för dem är att de inte framhåller någon bevisad helhet för dig).

"Din parodi på teorierna om det biologiska livets början är inte heller relevanta för mig. Naturligtvis är vi långt ifrån en tillfredsställande förklaring av detta, vilket för mig helt enkelt innebär att jag väntar in bevisen, om de nu är möjliga. Jag förstår inte det hedervärda i att stoppa i en eller flera skapare och sedan hävda att man förklarat mer eller på något sätt innehar någon form av epistemologisk ”trygghet”."

Inte jag heller. Kan du då ge mig samma kredibilitet som de teorierna åtminstone? Jag måste personligen hävda att jag tycker min håller fullständigt, medan de andra är rent patetiska, men om du erkänner att min är minst lika vetenskapligt hållbar blir jag åtminstone lite nöjd. Ger du mig det?

"Jag har som sagt inte hört ett enda argument som fått mig att tro på intelligens design. Inte från Kent Hovind, William Lane craig, John Lennox eller någon annan."

Och jag har inte hört dig komma med ett enda motstånd mot något av alla dessas påståenden heller, så låt oss konstatera att mötet inte riktigt skett.

"Jag förstår din likensle men jag tycker inte att den är relevant för mitt exempel. Upplevelsen av mitt liv handlar inte om att jag sitter ned och jämför. Naturligtvis finns det jämförande mekanismer, men det är min upplevelse som är det viktiga."

Det är som att jag säger "denna sushin var äcklig" som synonymt med "den här sushin var i jämförelse med annan sushi äcklig".

"Det kan inte vara något annat. När jag delger för upplevelsen av mitt liv, så ska det inte vara en uppvisning i erfarenhet av det generella slaget, utan det handlar enkom om mitt eget liv.
Personligen så har mitt liv upplevts av mig, som mestadels negativt. Jag har känt mig, och känner mig, dyster den största delen av tiden. Vidimerandet av denna sats är oberoende av ytterligare information utifrån jämförelser med andra osv.
Frågan handlar inte om huruvida mitt liv är särskilt illa om man jämför med andra, utan hur jag upplever mitt liv."

Inte för att verka cynisk, men om du nu upplever att avsaknaden av livet hade varit bättre än livet, varför lever du? Du skulle kunna ta ditt liv och slippa detta (något jag inte rekommenderar, men så tror jag också att detta livet är bättre än avsaknaden av det)...

"Skulle teolgi underminera trovärdigheten i biologi? Det har jag aldrig hört talas om? Menar du kanske de teoretiska implikationerna av biologiska fakta, som vissa ateister använder sig av?"

Jag menar att som två vetenskaper står de knappast över eller under varandra. Du förutsätter i allting att naturvetenskapen ligger överst och på något sätt väger tyngre om det skulle uppstå en konflikt.

"Naturligtvis kan jag inte påstå att jag vet. Däremot så vill jag hävda att jag har goda skäl att tro att det INTE är så att alla barn lever strålande liv. Detta grundar jag på det faktum att många barns liv är korta intensiva perioder av smärta.
Notera att jag inte hävdar att folk generellt lever dåliga eller miserabla liv, utan endast att alla inte lever liv som kan betecknas "strålande"."

Det jag reagerar på är inte ditt påstående om folks liv (som jag inte håller med dig om, men som jag kan förstå), utan att du upprepade gånger förvränger mina trosuttalanden till någon typ av påstådd vetenskap från min sida.

"Det är naturligtvis en av aspekterna, som snarare är relevant för oss än för barnet. Jag är dock övertygad om att intensiv och dödlig smärta inte kräver en referensram för att uppfattas som negativt av den som upplever det. Men framförallt så finns det inga grunder för att säga att även dessa liv kan betecknas som "strålande"."

Vilket jag nu redan besvarat ett besynnerligt antal gånger.

"Jag vill vara tydlig med min mening här. Jag kan inte, och försöker inte, "bevisa" att tiden i magen skulle vara dålig eller negativ. Det jag vill säga är helt enkelt att det inte finns goda grunder för att påstå att barnet har en "awsome" period."

Vilket jag, å min sida, inte heller har påstått. Så det passar väl utmärkt.

"Det är ett sätt att urskilja det, absolut. Men jag vidhåller att en vecka av intensiv och dödlig smärta är hemsk utan referensramar."

Mja, om det hade funnits ett verkligt och specifikt "helvete" är jag övertygad om att det helt hade varit i klass med det, med tanke på dess definition.

"Missförståndet kan nog ha varit dubbelsidigt. Jag skulle aldrig kunna nöja mig med endast naturvetenskap. Utan logik, matematik, semiotik och filosofi är natuvetenskapen helt oförståelig för mig."

Men även andra delar, antar jag? :)

"Men hur gör det mig religiös? Var är riterna, dogmerna, själarna osv?"

De är inte nödvändiga för att kvalificera sig till religiositet.

"Och vad menar du med att jag "förutsätter" att gud inte finns? Det är väl snarare så att jag hamnat där, på grund av de bevis som finns att tillgå."

Låt oss klarlägga vilken grupp du säger dig tillhöra ovan, så kan jag fortsätta sedan, utifrån det.

"De vägs in för att alla subjekt som interagerar med varandra påverkar varandra på något sätt, även om det kan vara mycket subtilt och svåruppfattat. Jag har endast utformat ramverket för hur detta skall räknas ut, jag har inte uppfunnit något heltäckande symbolsystem. Mitt argument handlar om orimligheten att postulera alla människors lika värde, när man har vissa fakta och den praktiska kontexten i åtanke. Jag föreslår också ett sätt som bättre beskriver vad för värde som vi tillskriver varandra som aktörer, och vad som kan få oss att förstå människovärdet.
Jag har dock inget färdigt symbolsystem att framlägga. "

Okej att du inte utformat själva formeln ännu, men låt mig då bara ställa några specifika frågor av rent intresse. Du säger att bedömningen är den subjektiva utifrån interaktion - betyder det att mycket sociala människors bild väger tyngre än isolerades? Varför eller varför inte det?

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Jag påstår att gud inte finns, men också att jag därmed inte sagt något som kan absolut klarläggas."

Då är du alltså ateist, och bortom min fattningsförmåga i ditt ställningstagande. Jag skulle aldrig påstå att din mamma heter miss Marple bara för att jag inte fått bevis på att hon heter något annat, däremot kanske jag inte skulle uttala mig om vad hon heter tills jag fått vetskap. Men men, då har vi iaf utrett var du står någonstans...

"Jag har inte använt någon definition av atesim som strider mot någon ordbok jag känner till. Jag skulle också uppskatta om du tog del av det som fanns att läsa och se i mina länkar."

Det gör jag gärna, dock måste jag hejda mitt intresse och begränsa mig till att läsa mycket korta stycken i tredjepartstexter, just för att jag annars skulle få på tok för mycket att läsa på alla möjliga håll. Helst skulle jag se att du klipper ut de väsentliga meningarna eller orden och ordagrant citerar dem i ditt inlägg samtidigt som du hänvisar till deras grundkälla. Men för att visa att jag vill vara så tillmötesgående som möjligt kan jag absolut tänka mig att tänja på detta.

"Det här är inget annat än ett auktoritetsargument. Att det var skarpa hjärnor som formade det motsägelsefulla och diffusa gudsbegreppen spelar ingen roll för mig. Det är lika oviktigt att skarpa hjärnor exploaterat hur problematiska gudsbegreppen är."

Som sagt tar jag avstånd ifrån det och använder det inte som argument, men jag ställde en fråga jag gärna vill ha svar på. :)

"Jag tycker att man alltid ska vara mycket försiktig med att tillskriva auktoritet till människor. Jag tycker att sådan auktoritet snarare ska tillfalla de abstrakta argumenten.
Teologin har helt enkelt inte fungerande system för att bevisa och konsekvent bygga upp teorier om gud.
Om jag säger att jag har en viss uppfattning och ett visst förhållande till gud, så kan ingen teolog visa att jag har fel eller att jag är inkonsekvent. Om någon säger att gud avskyr homosexuella, så finns det inget verktyg som teologin har för att motbevisa det. Allt är utelämnat till vad man personligen tror om gud, eller flera gudar. En sådan vetenskap har svårt att övertyga mig."

Jag är medveten om att det är så i praktiken, men det är ju en rent naturlig aspekt av något vi faktiskt erkänner vara en vetenskap, så det är ändå en väldigt anmärkningsvärd tanke att jämföra olika vetenskapsmän på detta vis.

"Jag är lite fundersam över vad du faktiskt menar med "riktig skeptiker". Hur vet den riktige skeptiker ens att hon kan använda sig sitt eget språk och med någon som helst säkerhet säga att vi inte kan veta något? Hur kan hon veta att hennes tankar i sig själva inte är vapen, hur kan hon veta att något hon tänker eller gör innebär på något plan?"

Det kan hon inte, men som sagt är jag inte skeptiker och kan därför ta för givet förutsättningar som exempelvis att vi använder samma språk när vi försöker kommunicera med varandra.
Du, däremot, borde ha väldigt svårt att uttala dig i denna diskussion över huvud taget.

"Jag är definitivt skeptiker, efter som att jag betonar ovisshet och kräver tydlighet som ibland kan verka som redundans."

Skepticism är viktigt, och det är också viktigt att hålla inom rimliga gränser, men jag har ingen respekt för den skepticism som inte i teorin täcker allting. Min bild är att hela idén spricker om man helt okritiskt utelämnar någon del på det viset.

"OM han är allsmäktig, allvetande, och dessutom intresserad av att alla människor ska vara friska, så har han helt enkelt misslyckats, vilket är omöjlighet för en allsmäktig gud."

Du inser aldrig riktigt det va? Ingenting är omöjligt för en allsmäktig Gud. Låt mig ta det igen: INGENTING är omöjligt för en allsmäktig Gud.

Men grundproblemet tror jag fortfarande är att du utgår ifrån din syn på vad mening är istället för att fråga dig vad Gud skulle säga.

"Jag har inga goda skäl att tro på existensen av röda älgar, så jag tror inte på dem."

Men du kallar dig inte aktiv motståndare till tro på röda älgar?

"Strängteorin måste jag ägna mycket mer tid för att förstå, i synnerhet de matematiska delarna, men det som strängteoretiker inte kan belägga med sin teori, tror jag naturligtvis inte på."

Oboy, vi tar upp Gud och strängteorin, och du säger att du måste ägna mycket mer tid för att förstå strängteorin...

"De parodier som du presenterade är knappast mer troliga än din teori, men sådant befinner sig på samma nivå som teorin att 4 supergudar skapade världen osv."

Så..? Jag är lika trovärdig som de vetenskapsmännen?

"Som sagt så är det min egna känsla som är relevant och inget annat i det här fallet. Jämförandet kan ha en avgörande roll i uppbyggnaden av känslan, men inte i känslan i sig."

Alltså är jag absolut kapabel att jämföra sushi trots att jag bara ätit det en gång?

"Jag tycker inte att avsaknaden av liv är bättre än livet. Det är en omöjlighet. Utan liv och existens kan jag inte tillskriva något värde till någonting alls."

Men ändå säger du att ditt liv innehåller mer ondska än godhet, right?

"För mig är helt enkelt naturvetenskap en mer användbar vetenskap eftersom teologin inte behöver bevis eller ens logik."

För mig är det uppenbart att man inte kan väga vetenskaper mot varandra.

"Andra delar av vad?"

Andra delar av denna värld? Eller av den vetenskap som finns? Du nöjer dig inte med endast de du räknade upp där, menar jag?

"Det väger inte tyngre. Dessa subjektiva värden är inget som kan användas av andra som "etiska enheter" för att bedöma andra. Den som har många sociala kontakter, har helt enkelt en åsikt om andras värde, som baseras på mer "data" än den som inte har så många sociala kontakter. Det gör inte bedömningen bättre eller sämre. "

Men vissa människor var socialare, vissa människor var mer värda och vissa människor var till och med mer människor, torde inte detta då tala till deras fördel? Om jag fick välja mellan att höra en människas åsikt och ett rådjurs skulle jag välja människans (trots att så många människor inte hade varit märkbart smartare än rådjuret).

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Jag är mycket riktigt en ateist, en agnostisk ateist. Din jämförelse med
Min mammas namn illustrerar inte min hållning. För att överföra min "metod" till ditt exempel så kan man säga så här.
Jag tror inte att min mors namn är Miss Marple, baserat på den totala bristen av evidens för den satsen. Dock så medger jag att den hållningen inte är absolut säker eller absolut bevisad.
Jag inför inte existensen av någon extra entitet, utan hävdar avsaknaden av en entitet baserat på avsaknaden av bevis för denna entitet."

Vad du baserar det på är helt oväsentligt, frågan är om du tar en ställning eller inte och efter att vi nu tydligt fått reda ut det svarar du vagt igen. Men du tar alltså ställning, du hävdar med någon bestämdhet att "det är INTE så, utan på något annat vis".

"Mitt svar på frågan, om jag uppfattat den, är ja, jag tror att jag har en aning i frågan."

Och med "aning" åsyftas då att du har en betydande tankeförmåga som dessa miljontals forskare saknat. Jag respekterar att du har den självbilden, var bara nyfiken.

"Visst, men för mig är helt enkelt teologin svag och till stor del meningslös, annat än rent historiskt."

Det får ju stå för dig, men anledningen till denna inte helt ovanliga bild tror jag är ganska typisk. Liksom all humaniora och samhällsvetenskap är den lägre rankad än naturvetenskapen av de stora massorna (och då är jag själv naturvetare, men ganska insatt i forskningens fördelningspolitik). Tragiskt men sant.

"Jag är som sagt ingen anhängare av radikal filosofiskt skepticism."

Och jag hyser som sagt endast respekt för skepticism om den är total, annars försvinner poängen, enligt mig.

"Det är relativt enkelt sett att exponera just hur absurd tron på den allsmäktiga, allvetande, och evigt älskande guden är.
Om ingenting är omöjligt för denna gud, så finns det bara en förklaring för det faktum att han inte ville skapa en värld med fri vilja fri från ondska. Han ville inte. Om han misslyckades, så gjorde han det endast för att han ville misslyckas, vilket i princip är synonymt med att han inte ville."

Uppenbarligen dröjer det ett tag till innan du (om någonsin) fattar. I alla dina svar utgår du ifrån Guds begränsning, och när jag då anmärker på att Gud inte har begränsningar svarar du åter igen som om Gud vore lika begränsad som du själv.

"En sådan värld som vi lever i, kan inte vara skapad och övervakad av en allvetande, allsmäktig, och evigt god gud."

Nej, den kan inte vara, den är och måste vara det.

"Hur menar du? Jag är motståndare till all tro som inte har goda grunder."

Åh, men det är jag också. :)
Eller tja, givetvis beroende på hur man definierar "motståndare". Jag skulle aldrig gå ut och ställa mig på en garanterat förnekande sida på det viset du gör, t ex.

"Strängteorin har relativt definierade matematiska ramar och kräver en definierad kunskap inom avancerad matematik. Gud å andra sidan, kan jag säga vad jag vill om, utan bli motbevisad eller bekräftad. Det kan vara tusentals gudar, det kan vara en homohatade gud, det kan vara en oregelbunden och föränderlig gud osv osv. Att lära sig och förstå gud är för mig meningslöst."

Låt oss säga att med dagens forskning vet vi ungefär lika mycket garanterat om Gud som om strängteorin, men visst finns det många teorier utöver det... ;)

"Det är är helt annan fråga, men de parodier som du presenterade är naturligtvis lika trovärdiga som den lika ogrundade hypotesen om den kristna guden, eller de 4 supergudarna. Huruvida ni är lika trovärdiga som personer eller vetenskapsmän kan jag inte svara på."

Okej, men om du ändå erkänner att en hypotes jag drog ihop på två minuter är lika vetenskapligt trovärdig som de aktuella "vetenskapligt framlagda" hypoteserna, tror jag att jag betonat min poäng. :)

"Nej, men du är fullt kapabel att kalla ditt liv miserabelt utan att ta del av andras livshistier."

Nu är du åter inne på en annan fråga, för visst kan jag kalla sushin äcklig också, men jag kan inte uttala mig om hur den är i förhållande till annan.

"Ja. Min förhoppning är att det kommer att ändras. Vidare så kan endast livet erbjuda mig det goda, emedan döden är en säker tomhet."

Och tomhet än ont, eller?

"Okej? Personligen tycker jag det är enkelt att genomskåde teologins metodiska svaghet i jämförelse med andra vbetenskapliga fält."

Personligen tycker jag det är enkelt att genomskåda brister i alla vetenskaper, men de bygger på varandra så att ställa dem mot varandra vore lite att förstöra hela grejen.

"Alla komponenter tjänar sin unika och viktiga funktion, visst."

Även dem du inte nämnde, förstås?

"Jag är inte säker på vad du menar med detta, då det för mig framstår som otydligt och ospecificerat ( ska det vara "om vissa"? ), men jag kan förtydliga.
Dina åsikter i ämnet räknas naturligtvis med i din egen sammanräkning och värdebestämning. Men poängen är att
förutsättningarna för "värdesättningen" som varje individ har, dvs. antal sociala kontakter, biologisk beskaffenhet osv., gör INTE det värde som denna individ bestämmer sig för intrisikalt bättre eller sämre än någon annans värdesättning. Vad jag vill lägga tyngd på är HUR det sker, samt att det fortfarande är subjektivt."

Jag menar att om värderingen sker utifrån allas lika röst innebär det att välgrundade och slentrianmässiga åsikter får väga jämnt (som i ett politiskt val, vilket förstås är demokratins brist). Så om vi säger att 90% av befolkningen skulle vara "korkad" och dessa backar upp varandra skulle de kunna "ta över" och ge definitionen av både "värde" och "korkad". Således grundar sig din syn på att att snarare vända skalan efter människorna utifrån majoritetsbeslut än att placera ut människorna.

"Om det nu är så, att en person som har färre sociala kontakter och är mindre intelligent på grund av detta tillskrivs ett lägre värde av andra individer i samhället, så betyder det inte att denna individ har ett lägre värde på något "evigt" eller "intrisikalt" sätt, utan blott att dessa egenskaper generellt attraherar den typen av värden. "

Jadu, sånt tycker jag är sjukt, men det är du som talar för ett relativt värde.