Svar till Nallen [Gå till post]:
"Jag skulle uppskatta om du kunde ställa frågorna lite klarare, så att jag förstår, för nu är jag lite osäker på vad du menar.
Att förklara sakförhållanden och system i världen vi lever i går utmärkt utan att ens nämna möjligheten om en intelligent skapare.
Man kan tala om atomer, molekyler, gravitation, hjärnan etc.
Där finner vi svaren på frågan om tänkandet, människans som art och så vidare. (Inte fullständiga dock)
När man sedan talar om big-bang och dess orsak, samt om världens beskaffenhet i allmänhet, så vill många ta upp en bakomliggande intelligens.
Jag tycker det är meningslöst. Det ger oss inte bättre kunskap om sakförhållanden, snarare sämre om man väljer att tro att denna intelligens vill en viss art på en viss planet väl."
Om du vill kan vi göra det enkelt för oss, om du bara skulle vilja ge en vetenskapligt hållbar teori till hur världen uppstod. Börja med att det inte finns antydan till något, om det är så du menar att "ursprungsläget" var. :)
"Inte heller finns bevis som kan förse oss med en stabil och väl grundad tro på en skapare, just för att denne skapare både är ovillig att förse oss med information om sin existens, och för att hans eventuella existens inte kan postuleras utan vidare, om man vill vara konsekvent. Finns denne skapare bara? Vad är detta väsens orsak? Hur vet vi att det inte är fler än 1 väsen? Hur kom detta väsen hit?
Jag tycker att vi borde vara ärliga i denna fråga, och börja med att konstatera ett par saker."
Jag försöker vara så uppriktig jag bara kan och därför betonar jag gång på gång att allt jag tror på absolut inte är vetenskapligt bevisat eller verifierbart. Jag menar heller inte att den monoteistiska kristendom med en lång historia på köpet är ifråga här. Allt jag säger är att utifrån den kunskap vi har verkar det oundvikligt att det inte skulle ha varit en intelligens (om så en amöba, eller hundra om du hellre vill det) som låg bakom det hela.
"Allt vi vet är att en värld ger sken av att finnas, fylld med mönster, rörelse, kraft och intention. Vi vet också att just denna värld antagligen hade en slags början, ett avstamp, som vi kallar för Big-bang. Vidare så kan vi konstatera att världen både uppvisar intelligens och avsaknad av intelligens, i sina många former och aspekter."
Det ställer jag upp på, absolut.
"Att tro på en intelligent skapare, men den information som är tillgänglig idag, samt med de oändliga problem som den hypotesen för med sig, är för mig oklokt."
Det hade säkerligen varit oklokt, men jag ser inga sådana "oändliga problem" och känner därför inte igen mig i sakframställan.
"Jag tycker att universum är fantastiskt, men också att det beter sig just som en gigantisk slumpgenerator med vissa primära och regelbundna förinställngar.
Människan tycker jag är ett utmärkt exempel på det.
I vår kropp finns både fantastisk komplexitet och effektivitet och farlig och nedbrytande redundans och destruktivitet."
Visst kan det göra det och det är inget märkligt. Men om vi ska konstatera huruvida en ö är bebodd är det inte väsentligt att fokusera på alla träd och stenar som finns "naturligt" och inte påverkas av huruvida ön är bebodd eller ej. Vi kan konstatera att stenarna inte vittnar om några infödingar, men tittar vi lite längre bort och ser ett gäng hus är stenarna intetsägande. Att stenarna inte vittnar om civilisation står inte emot att husen faktiskt gör det. Förstår du vad jag vill åt? :)
"Sådana människor känner jag många av, i synnerhet inom politiska grupper som t.ex. Amnesty och Rädda Barnen."
Det låter väldigt olyckligt eftersom både Amnesty och Rädda Barnen aktivt ställer sig bakom och låter sig utformas av de mänskliga rättigheterna, som garanterar alla människors lika värde. Dessa två organisationer ställer sig alltså uttalat tvärt emot uttalandet om människors olika värde. Jag är ledsen, men med tanke på att jag väntade mig namn i klass med Shane Claiborne, Nelson Mandela eller Moder Teresa, blev jag i total namnavsaknad lite besviken nu. Finns det verkligen någon känd välgörare som hävdar människors olika värde?
"Den ståndpunkt jag vill driva är dock inte att det är en "populär" åsikt, utan att inte alls står i motsättning till humanitär hjälp och pacifism."
Faktum är att jag tror den gör just det - gemensamt för all välgörenhet jag känner till är nämligen att den bygger på att alla människor är lika mycket värda. Jag är på intet sätt stängd dock, jag låter mig gärna förundras när du visar för mig att mina stora idoler hävdar människors olika värde.
"Hade du verkligen känt inom dig, att alla människor var lika värda, vilket skulle göra dem lika ovärderliga som dina nära och kära, så skulle du inte spela fia med knuff vetandes att du kunde ha hjälpt dem istället."
Det här förklarade jag nyss för dig. Jag hävdar inte att min dator är mer värd än Mona Lisa, ändå hade jag säkerligen agerat skarpare om min dator blev stulen än om Mona Lisa blev det. Kanske är det för att datorn har ett större personligt värde för mig, kanske handlar det om praktiska skäl - men jag skulle aldrig få för mig att min dator skulle vara mer värd eller berättigad sin existens än världens mest kända konstverk.
"Men nu är jag väldigt osäker på hur du definierar detta värde. Uppenbarligen är alla inte värda lika mycket konkret ansträngning, vilket både du och jag demonstrerar med våra liv och hur vi handlar.
Men vad består detta värde i? Det är ofta den frågan som får mig att avvisa hävdandet att alla är lika värda, som meningslöst och ogrundat. Värdet verkar bara vara en mening, en etisk profil, snarare än något med faktiskt betydelse."
Nej, vi har alla olika prioriteringar. Visst kan man säga att våra handlingar demonstrerar i vilken grad vi bryr oss, men om du nu vill ha värde definierat så är det INTE detsamma som intresse eller tidsprioritering. Frågar du Henrik Pontén kommer han nog inte säga att han har världens viktigaste yrke, frågar du Agneta Sjödin kommer hon nog inte säga att hon har världens viktigaste yrke, frågar du Erik Edman kommer han nog inte säga att han har världens viktigaste yrke. Mitt pluggande är inte viktigare än det hjälparbete som pågår runt om i tredje världen, det kan jag med nästan full säkerhet säga.
Jag menar inte att min mor har ett större värde än du, ändå spelar ni väldigt olika roller i mitt liv och jag tror jag hjälper henne mer än jag hjälper dig.
Vad jag vill ha sagt är att människovärdet inte är något vi påverkar genom att tycka det ena eller andra, det går precis motsatt håll - människovärdet påverkar (eller bör påverka) vad vi tycker om det ena eller andra.
"Kopplingen som man kan göra är dock inte problematisk för min position. Jag menar helt enkelt att jag definitivt ser att man borde behandla människor med respekt, men också att ingen kan använda sig av principen om alla lika värde, just för att vårt värde alltid är relativt, och står i relation till en rad variabler som inte är absoluta."
Så länge den inte blir problematisk är det väl ingen skada skedd, frågan är väl snarare vilken sida du skulle ställa dig på om du insåg att dessa ställdes emot varandra, och det är det jag är rädd för.
"Vidare så har jag faktiskt inte sett något förslag i SD:s partiprogram som talar om rastillhörghet och dess betydelse för politiken, men jag har inte läst deras program så många gånger heller.
( Bara en kommentar, jag är inte Sverigedemokrat. )"
Inte jag heller, och jag tror absolut inte att det står där heller (inte nu längre åtminstone). Ändå ser jag en väsentlig koppling, vad tror du det beror på? Inom svensk politik talas det mycket om ett hotande övervakningssamhälle, ändå är vi fortfarande inte i närheten av att vara lika övervakande som de flesta andra länder. Man skulle lite förenklat kunna säga att skillnaden ligger mellan koordinater och vektorer.
"Jag förstår inte riktigt den här jämförelsen, och jag tror också att du skulle tjäna på att lyfta ur den hypotetiska Sverigedemokraten ur den.
Det finns många Sverigedemokrater som också säger att rasen är irrelevant, utan snarare pekar på den kulturella "profilen" så att säga."
Det var just det jag skrev. :)
"Jag vill klargöra att jag inte alls tycker att vissa har "mer" intrinsikalt och existentiellt värde än andra, bara för att jag inte förmår att se på alla människor som lika värda."
Det säger en hel del. För mig finns det inget människovärde som inte är intrinsikalt. Det är just det jag argumenterat för hela tiden - vi är olika bra på att arbeta, bygga hus och samla mat, men det finns ett existentiellt plan där vi alla är lika och den sätter allt värde.
"Vad det handlar om, är människans oförmåga att såväl praktiskt som teoretisk förmå sig att se på alla som lika värda. Jag menar att det är relativt och att det handlar om förmågan att tillskriva värde, snarare än ett inneboende faktiskt värde."
Du sätter ett likhetstecken mellan värde och engagemang, vilket jag alls inte ställer upp på.
"Jag skulle uppskatta om du kunde ställa frågorna lite klarare, så att jag förstår, för nu är jag lite osäker på vad du menar.
Att förklara sakförhållanden och system i världen vi lever i går utmärkt utan att ens nämna möjligheten om en intelligent skapare.
Man kan tala om atomer, molekyler, gravitation, hjärnan etc.
Där finner vi svaren på frågan om tänkandet, människans som art och så vidare. (Inte fullständiga dock)
När man sedan talar om big-bang och dess orsak, samt om världens beskaffenhet i allmänhet, så vill många ta upp en bakomliggande intelligens.
Jag tycker det är meningslöst. Det ger oss inte bättre kunskap om sakförhållanden, snarare sämre om man väljer att tro att denna intelligens vill en viss art på en viss planet väl."
Om du vill kan vi göra det enkelt för oss, om du bara skulle vilja ge en vetenskapligt hållbar teori till hur världen uppstod. Börja med att det inte finns antydan till något, om det är så du menar att "ursprungsläget" var. :)
"Inte heller finns bevis som kan förse oss med en stabil och väl grundad tro på en skapare, just för att denne skapare både är ovillig att förse oss med information om sin existens, och för att hans eventuella existens inte kan postuleras utan vidare, om man vill vara konsekvent. Finns denne skapare bara? Vad är detta väsens orsak? Hur vet vi att det inte är fler än 1 väsen? Hur kom detta väsen hit?
Jag tycker att vi borde vara ärliga i denna fråga, och börja med att konstatera ett par saker."
Jag försöker vara så uppriktig jag bara kan och därför betonar jag gång på gång att allt jag tror på absolut inte är vetenskapligt bevisat eller verifierbart. Jag menar heller inte att den monoteistiska kristendom med en lång historia på köpet är ifråga här. Allt jag säger är att utifrån den kunskap vi har verkar det oundvikligt att det inte skulle ha varit en intelligens (om så en amöba, eller hundra om du hellre vill det) som låg bakom det hela.
"Allt vi vet är att en värld ger sken av att finnas, fylld med mönster, rörelse, kraft och intention. Vi vet också att just denna värld antagligen hade en slags början, ett avstamp, som vi kallar för Big-bang. Vidare så kan vi konstatera att världen både uppvisar intelligens och avsaknad av intelligens, i sina många former och aspekter."
Det ställer jag upp på, absolut.
"Att tro på en intelligent skapare, men den information som är tillgänglig idag, samt med de oändliga problem som den hypotesen för med sig, är för mig oklokt."
Det hade säkerligen varit oklokt, men jag ser inga sådana "oändliga problem" och känner därför inte igen mig i sakframställan.
"Jag tycker att universum är fantastiskt, men också att det beter sig just som en gigantisk slumpgenerator med vissa primära och regelbundna förinställngar.
Människan tycker jag är ett utmärkt exempel på det.
I vår kropp finns både fantastisk komplexitet och effektivitet och farlig och nedbrytande redundans och destruktivitet."
Visst kan det göra det och det är inget märkligt. Men om vi ska konstatera huruvida en ö är bebodd är det inte väsentligt att fokusera på alla träd och stenar som finns "naturligt" och inte påverkas av huruvida ön är bebodd eller ej. Vi kan konstatera att stenarna inte vittnar om några infödingar, men tittar vi lite längre bort och ser ett gäng hus är stenarna intetsägande. Att stenarna inte vittnar om civilisation står inte emot att husen faktiskt gör det. Förstår du vad jag vill åt? :)
"Sådana människor känner jag många av, i synnerhet inom politiska grupper som t.ex. Amnesty och Rädda Barnen."
Det låter väldigt olyckligt eftersom både Amnesty och Rädda Barnen aktivt ställer sig bakom och låter sig utformas av de mänskliga rättigheterna, som garanterar alla människors lika värde. Dessa två organisationer ställer sig alltså uttalat tvärt emot uttalandet om människors olika värde. Jag är ledsen, men med tanke på att jag väntade mig namn i klass med Shane Claiborne, Nelson Mandela eller Moder Teresa, blev jag i total namnavsaknad lite besviken nu. Finns det verkligen någon känd välgörare som hävdar människors olika värde?
"Den ståndpunkt jag vill driva är dock inte att det är en "populär" åsikt, utan att inte alls står i motsättning till humanitär hjälp och pacifism."
Faktum är att jag tror den gör just det - gemensamt för all välgörenhet jag känner till är nämligen att den bygger på att alla människor är lika mycket värda. Jag är på intet sätt stängd dock, jag låter mig gärna förundras när du visar för mig att mina stora idoler hävdar människors olika värde.
"Hade du verkligen känt inom dig, att alla människor var lika värda, vilket skulle göra dem lika ovärderliga som dina nära och kära, så skulle du inte spela fia med knuff vetandes att du kunde ha hjälpt dem istället."
Det här förklarade jag nyss för dig. Jag hävdar inte att min dator är mer värd än Mona Lisa, ändå hade jag säkerligen agerat skarpare om min dator blev stulen än om Mona Lisa blev det. Kanske är det för att datorn har ett större personligt värde för mig, kanske handlar det om praktiska skäl - men jag skulle aldrig få för mig att min dator skulle vara mer värd eller berättigad sin existens än världens mest kända konstverk.
"Men nu är jag väldigt osäker på hur du definierar detta värde. Uppenbarligen är alla inte värda lika mycket konkret ansträngning, vilket både du och jag demonstrerar med våra liv och hur vi handlar.
Men vad består detta värde i? Det är ofta den frågan som får mig att avvisa hävdandet att alla är lika värda, som meningslöst och ogrundat. Värdet verkar bara vara en mening, en etisk profil, snarare än något med faktiskt betydelse."
Nej, vi har alla olika prioriteringar. Visst kan man säga att våra handlingar demonstrerar i vilken grad vi bryr oss, men om du nu vill ha värde definierat så är det INTE detsamma som intresse eller tidsprioritering. Frågar du Henrik Pontén kommer han nog inte säga att han har världens viktigaste yrke, frågar du Agneta Sjödin kommer hon nog inte säga att hon har världens viktigaste yrke, frågar du Erik Edman kommer han nog inte säga att han har världens viktigaste yrke. Mitt pluggande är inte viktigare än det hjälparbete som pågår runt om i tredje världen, det kan jag med nästan full säkerhet säga.
Jag menar inte att min mor har ett större värde än du, ändå spelar ni väldigt olika roller i mitt liv och jag tror jag hjälper henne mer än jag hjälper dig.
Vad jag vill ha sagt är att människovärdet inte är något vi påverkar genom att tycka det ena eller andra, det går precis motsatt håll - människovärdet påverkar (eller bör påverka) vad vi tycker om det ena eller andra.
"Kopplingen som man kan göra är dock inte problematisk för min position. Jag menar helt enkelt att jag definitivt ser att man borde behandla människor med respekt, men också att ingen kan använda sig av principen om alla lika värde, just för att vårt värde alltid är relativt, och står i relation till en rad variabler som inte är absoluta."
Så länge den inte blir problematisk är det väl ingen skada skedd, frågan är väl snarare vilken sida du skulle ställa dig på om du insåg att dessa ställdes emot varandra, och det är det jag är rädd för.
"Vidare så har jag faktiskt inte sett något förslag i SD:s partiprogram som talar om rastillhörghet och dess betydelse för politiken, men jag har inte läst deras program så många gånger heller.
( Bara en kommentar, jag är inte Sverigedemokrat. )"
Inte jag heller, och jag tror absolut inte att det står där heller (inte nu längre åtminstone). Ändå ser jag en väsentlig koppling, vad tror du det beror på? Inom svensk politik talas det mycket om ett hotande övervakningssamhälle, ändå är vi fortfarande inte i närheten av att vara lika övervakande som de flesta andra länder. Man skulle lite förenklat kunna säga att skillnaden ligger mellan koordinater och vektorer.
"Jag förstår inte riktigt den här jämförelsen, och jag tror också att du skulle tjäna på att lyfta ur den hypotetiska Sverigedemokraten ur den.
Det finns många Sverigedemokrater som också säger att rasen är irrelevant, utan snarare pekar på den kulturella "profilen" så att säga."
Det var just det jag skrev. :)
"Jag vill klargöra att jag inte alls tycker att vissa har "mer" intrinsikalt och existentiellt värde än andra, bara för att jag inte förmår att se på alla människor som lika värda."
Det säger en hel del. För mig finns det inget människovärde som inte är intrinsikalt. Det är just det jag argumenterat för hela tiden - vi är olika bra på att arbeta, bygga hus och samla mat, men det finns ett existentiellt plan där vi alla är lika och den sätter allt värde.
"Vad det handlar om, är människans oförmåga att såväl praktiskt som teoretisk förmå sig att se på alla som lika värda. Jag menar att det är relativt och att det handlar om förmågan att tillskriva värde, snarare än ett inneboende faktiskt värde."
Du sätter ett likhetstecken mellan värde och engagemang, vilket jag alls inte ställer upp på.
Svar till josifin [Gå till post]:
Vad fint att du har en tro. :)
Till skillnad från den mesta annan tro vi diskuterar här är din tro dock motbevisat struntprat.
Vad fint att du har en tro. :)
Till skillnad från den mesta annan tro vi diskuterar här är din tro dock motbevisat struntprat.
