Hamsterpaj Sveriges nyaste sida

Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare

2010-09-02 23:07

Svar till ShineOnBrightly [Gå till post]:

"Som du säkert förstår så drabbar det alla även svenskar, hur de gör i andra länder. Miljön delar vi alla oavsett vilket land vi bor i."

Givetvis och vi ska dra vårt stack till strån men vi ska inte och kan verkligen inte bära upp hel stacken själva.
Global miljöpolitik ska vara ett ämne på global eller mellanstatlig nivå, inte riksnivå.

"Vi snackar inte om att fördubbla tiden. Kanske tiodubbla den."

Möjligen på längre sträckor men zeppelinare bör kunna ersätta flyg inom EU eller iaf inom norden. Det var för övrigt mest ett exempel på att man letar efter alternativ.

"För egoism leder till att andra männsikor får det sämre. Jag menar inte att man ska ge bort sin sista krona, men har man mycket pengar så tycker jag gott att man kan dela med sig lite. "

Gör det verkligen det? Överallt där man övergår till egoistisk kapitalism så utvecklas länderna och alla får det bättre.
Rikedom spiller över till de fattiga trots allt.
Vi i Sverige är bra på att dela med oss, vi är trots allt ett av världens mest givmilda länder så uppenbarligen fungerar frivilliga donationer hyfsat bra här.

"Det har jag redan förklarat. Att vi hela tiden kräver mer och mer kräver mer och mer av jordens resurser, och de är inte oändliga. "

Då är inte problemet att vi vill ha mer och mer utan hur vi använder resurserna. Säg att vi kunde återvinna allt, skulle du fortfarande hålla fast vid principen att det är något negativt att ha ekonomiska incitament som arbetsfaktor?
Man hittar dessutom nya resurser att använda hela tiden.
Tar en resurs nu slut kommer vi hitta sätt att klara oss utan den.

"Exakt hur tvingar jag på dig mitt system? Jag för en diskussion med dig. Om det är att tvinga dig till något så tvingar du mig lika mycket eftersom du är med i diskussionen."

Inte alls i praktiken men vi jag antar att du förespråkar det system som du argumenterar för? Om du skulle få din vilja igenom skulle du tvinga på mig ditt system med extremt höga skatter.
Mitt system jag debatterar för förespråkar valfrihet vilket ger utrymme både för dig och mig att göra det vi tycker är bäst.
Vill du hjälpa fattiga människor så kan du göra det, dock beslagtar mitt system inte dina egendomar vilket ditt system gör.

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

F 33 Hjälte 913 inlägg

2010-09-02 23:23

Svar till Salvator [Gå till post]:
"Givetvis och vi ska dra vårt stack till strån men vi ska inte och kan verkligen inte bära upp hel stacken själva.
Global miljöpolitik ska vara ett ämne på global eller mellanstatlig nivå, inte riksnivå."

Alla länder måste tänka på den globala miljön, så enkelt är det.

"Då är inte problemet att vi vill ha mer och mer utan hur vi använder resurserna. Säg att vi kunde återvinna allt, skulle du fortfarande hålla fast vid principen att det är något negativt att ha ekonomiska incitament som arbetsfaktor?
Man hittar dessutom nya resurser att använda hela tiden.
Tar en resurs nu slut kommer vi hitta sätt att klara oss utan den."

Om vi kunde återvinna allt och det inte hade negativ påverkan på miljön eller på andra människor så skulle läget vara helt annorlunda, men nu är det inte så. Inställningen "vi kommer nog på nåt när det väl tar slut" är extremt korkad. Det är ungefär som att hoppa fallskärm utan reservfallskärm med logiken "vecklar den inte ut sig så kommer jag nog på nåt på vägen ner".

"Inte alls i praktiken men vi jag antar att du förespråkar det system som du argumenterar för? Om du skulle få din vilja igenom skulle du tvinga på mig ditt system med extremt höga skatter."

Vilket system förespråkar jag då? Citera mig gärna för jag vet inte vad du syftar på.

"Mitt system jag debatterar för förespråkar valfrihet vilket ger utrymme både för dig och mig att göra det vi tycker är bäst.
Vill du hjälpa fattiga människor så kan du göra det, dock beslagtar mitt system inte dina egendomar vilket ditt system gör."

Så du vill avskaffa all skatt? Annars beslagtar du ju andras egendomar och det tycker du ju är fel.

Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare

2010-09-02 23:42

Alla länder måste tänka på den globala miljön, så enkelt är det.

Ja och därför sätter man upp globala mål. Dock krävs det att ekonomiska åtgärder för att dessa mål ska uppnås av alla länder.
Vad spelar det för roll om Sverige har 0% i utsläpp om alla andra länder skiter i det?

Om vi kunde återvinna allt och det inte hade negativ påverkan på miljön eller på andra människor så skulle läget vara helt annorlunda, men nu är det inte så

Fast handel har bevisligen en positiv effekt för de flesta, som sagt har kapitalismen fört utvecklingen framåt i de länder där den har fått utvecklats.
Vilket incitament tycker du är bättre än det ekonomiska?

Inställningen "vi kommer nog på nåt när det väl tar slut" är extremt korkad. Det är ungefär som att hoppa fallskärm utan reservfallskärm med logiken "vecklar den inte ut sig så kommer jag nog på nåt på vägen ner".

Nej eftersom vi ser det långt i förväg vilken resurs som kommer att ta slut. Detta är tämligen enkelt att beräkna och vi ser redan nu att vi börjar reagera på det.
Jag måste fråga varför du tror staten skulle lösa miljö problemen bättre än någon annan? Den privata sektorn är alltid effektivare än den statliga.

Vilket system förespråkar jag då? Citera mig gärna för jag vet inte vad du syftar på.

Jag vet inte exakt vad du vill kalla dig men av det du har skrivit framgår det att du tänker rösta på de rödgröna, vill höja skatterna, visa solidaritet med de fattiga och tycker att miljöfrågorna är bland de viktigaste.
Så med den informationen skulle jag säga att systemet som ligger dig närmast är någon slags grön socialism. Har jag helt fel får du naturligtvis rätta mig.

Så du vill avskaffa all skatt? Annars beslagtar du ju andras egendomar och det tycker du ju är fel.

Nej, staten har vissa kärnuppgifter och jag är okej med en viss uppoffrings politik. Däremot är det empiriskt bevisat att den privata sektorn är mycket effektivare än den offentliga.

F 33 Hjälte 913 inlägg

2010-09-02 23:57

Svar till Salvator [Gå till post]:
"Vad spelar det för roll om Sverige har 0% i utsläpp om alla andra länder skiter i det?"

Det spelar naturligtvis ingen roll, men å andra sidan så lär det ju inte bli bättre om alla tänker så.

"Vilket incitament tycker du är bättre än det ekonomiska?"

Det kan finnas andra incitament som kanske innebär mindre pengar, men samtidigt mindre arbetsbörda t.ex.

"Nej eftersom vi ser det långt i förväg vilken resurs som kommer att ta slut. Detta är tämligen enkelt att beräkna och vi ser redan nu att vi börjar reagera på det."

Det är bara det att man inte reagerar på det. Matresurserna är redan för ansträngda, de räcker inte åt alla. Vad har vi gjort åt det?

"Jag måste fråga varför du tror staten skulle lösa miljö problemen bättre än någon annan? Den privata sektorn är alltid effektivare än den statliga."

Staten ska vara demokratisk och något som alla i samhället känner är rättvist. På så sätt ska staten kunna ta beslut som folket stödjer.

"Jag vet inte exakt vad du vill kalla dig men av det du har skrivit framgår det att du tänker rösta på de rödgröna, vill höja skatterna, visa solidaritet med de fattiga och tycker att miljöfrågorna är bland de viktigaste.
Så med den informationen skulle jag säga att systemet som ligger dig närmast är någon slags grön socialism. Har jag helt fel får du naturligtvis rätta mig."

Jag tänker rösta rött. Men jag tycker att solidaritet med de fattiga och miljöfrågorna har en gemensam lösning. Miljöproblemen ska lösas genom de ekonomiska förändringarna jag har beskrivit.

"Nej, staten har vissa kärnuppgifter och jag är okej med en viss uppoffrings politik. Däremot är det empiriskt bevisat att den privata sektorn är mycket effektivare än den offentliga."

Ok. Det är fel att beslagta andras egendom för att göra gemensamma saker, men inte om man gör det i måttlig mängd? Det låter konstigt, var går gränsen?

Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare

2010-09-03 00:14

Svar till ShineOnBrightly [Gå till post]:

Det spelar naturligtvis ingen roll, men å andra sidan så lär det ju inte bli bättre om alla tänker så.

Nej och därför har vi avtalen vi följer. Vi på egen hand kan inte rädda världen utan vi måste ha en realistisk syn på vad vi faktiskt kan göra.

Det kan finnas andra incitament som kanske innebär mindre pengar, men samtidigt mindre arbetsbörda t.ex.

Ett exempel vore bra här:)

Det är bara det att man inte reagerar på det. Matresurserna är redan för ansträngda, de räcker inte åt alla. Vad har vi gjort åt det?

Mat är knappast en brist vara globalt sätt? Dock är den väl snedfördelad.
Ett stort problem för t.ex. Afrika är EUs tullar, det är ytterligare ett bra exempel på att när stater blandar sig i ekonomin för mycket får det motsatt effekt. Det kanske inte är någon slutgiltig lösning men givetvis skulle frihandel vara ett bra steg på vägen.

Staten ska vara demokratisk och något som alla i samhället känner är rättvist. På så sätt ska staten kunna ta beslut som folket stödjer.

Detta säger ingenting om dess effektivitet.

Jag tänker rösta rött. Men jag tycker att solidaritet med de fattiga och miljöfrågorna har en gemensam lösning. Miljöproblemen ska lösas genom de ekonomiska förändringarna jag har beskrivit.

Då var väl min enkla analys ganska korrekt:)

Ok. Det är fel att beslagta andras egendom för att göra gemensamma saker, men inte om man gör det i måttlig mängd? Det låter konstigt, var går gränsen?

Detta är en moraliskt fråga i grunden. Statens innersta kärnuppgift är försvar och skydd av dess medborgare och där ingår givetvis försvaret, polisen och rättsväsendet. Detta är centrala funktioner som behövs för att upprätthålla samhället.

En viss uppoffringspolitik är dock nödvändig för de som ännu inte har kunnat gjort val här i livet, dvs barn. Därför bör staten se till att alla barn har tillgång till sjukvård och utbildning men staten/kommunen behöver inte äga dom.

Andra organisationer kan man basera på välgörenhet eller frivillig organisering. De som t.ex. vill ha billig kollektivtrafik kan starta en fond där de gemensamt sätter in pengar och använder vinsten till att köpa busskort åt dess medlemmar.
De som nyttjar sakerna betalar för dom. Konkurrensen kommer också att bli bättre mellan företag, t.ex. dessa kartellbildningar vi ser idag kommer inte existera och då sjunker priserna för konsumenterna.

Ellie

Hjälte 6 361 inlägg

2010-09-03 13:23

Svar till Salvator [Gå till post]:

Kan ju inte anse att alliansen har gjort så mycket för sjukvården i Stockholm i alla fall. Jag tycker inte om det rödgröna men just vården har varit en katastrof.

ÖVERFULLT PÅ STOCKHOLMS SJUKHUS
Stockholm har i normala fall 4800 vårdplatser. Den här sommaren har landstinget räknat med att minska antalet vårdplatser med 20-25 procent, men trycket har gjort att flera fått öppna igen.
För fem år sedan minskade antalet vårdpaltser med 35-40 procent under sommarmånaderna.

http://www.dn.se/sthlm/extremt-lage-pa-sodersjukhuset-i-stockholm-1.1137592

Hmm vad hände för fem år sedan? Och vad är annorlunda nu. Ja jo kanske för att de dragit ner på antalet sjuksköterskor och läkare på akutmottagningarna. Det kan vara en anledning.

Aldrig har man fått vänta 15 h på sös för att få hjälp. Samt så har trycker på just SÖS aldrig varit så stort och det finns inga planer på att utöka personalen eller fördela trycket på kanske ska vi säga St Göran ett sjukhus ägt av Capio.

Vårdvalet har mer handlat om att privata sjukhus väljer sina patienter än patienter som väljer sjukhus.

För några dagar sedan dog en kille som efter midnattsloppet fått hjärtstopp och fördes till SÖS och dra på trissor SÖS var överbelastat och han dog på vägen till Karolinska.

Det är fortfarande inte inte realistiskt att vidare utbilda sig som sjuksköterska eftersom du inte tjänar på det. Vem vill sätta sig i skolbänken 1-2 extra år för att inte få någon lönehöjning samt så ger det inte en formell examen?

Existenz

P 30 Hjälte 2 360 inlägg

2010-09-03 13:29

Svar till Pontan733 [Gå till post]:
Håller med dig till 110, det är bara helt jävla sjukt att folk hellre har några hundra extra i överflöd än att alla ska få leva humant.

Det blir inte mycket skillnad för er varken ekonomiskt eller annat, men alla som inte har någonting att leva för längre kommer känna den.

Folkhjälte och människoson. Lever i sus och dus, kommer dö i hemska smärtor.

Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare

2010-09-03 14:05

Svar till Stacy [Gå till post]:

Tja, som ofta blir det lite problem i omställningen men länder som t.ex. Frankrike har ett liknande system som alliansen eftersträvar och Frankrike anses ha EU's bästa sjukvård.

Köerna i Sveriges sjukvård är inget som uppkom under den här mandat perioden utan det är ett problem som har funnits länge i Sverige.
Just sommar månaderna har väl alltid varit ett problem för vården, alla vill så klart ha semester då vilket gör att det blir underbemanning.
Hela Sverige står mer eller mindre stilla från mitten av juli till mitten av augusti.
Din länk till DN skrev precis om det problemet.

Sossarna hade antagligen också fått skära i den offentliga sektorn under finanskrisen eller lagt in dödsstöten för svensk ekonomi.

F 33 Hjälte 913 inlägg

2010-09-03 16:10

Svar till Salvator [Gå till post]:
"Nej och därför har vi avtalen vi följer. Vi på egen hand kan inte rädda världen utan vi måste ha en realistisk syn på vad vi faktiskt kan göra."

Så om många andra rika länder tycker att de inte vill göra så mycket för att förbättra klimatet ska vi bara rätta oss efter det?

"Mat är knappast en brist vara globalt sätt? Dock är den väl snedfördelad."

Extremt snedfördelad. Det är helt oacceptabelt att vi har det så bra och ändå bara kräver mer och mer när över en miljard männsikor svälter i världen. Hur kan du tycka att vi är värda en utlandsresa per år (som du faktiskt skrev) när så många inte har mat för dagen. Det är just för att de rika länderna har roffat åt sig så mycket av jordens tillgångar som det är så stor skillnad mellan olika länder.

Det finns äver tillgångar som det är brist på. Vi fiskar upp fisk snabbare än de hinner föröka sig, därför blir det brist på fisk på många platser. Och fiskaren måste ju fiska mer och mer för att hela tiden få bättre levnadsstandard som ju är en självklarhet för oss i väst och därför blir situationen bara värre.

"Ett stort problem för t.ex. Afrika är EUs tullar, det är ytterligare ett bra exempel på att när stater blandar sig i ekonomin för mycket får det motsatt effekt. Det kanske inte är någon slutgiltig lösning men givetvis skulle frihandel vara ett bra steg på vägen."

Det är ett stort problem. I den och många, många andra frågor tycker jag att EU gör ett dåligt jobb.

"Detta är en moraliskt fråga i grunden. Statens innersta kärnuppgift är försvar och skydd av dess medborgare och där ingår givetvis försvaret, polisen och rättsväsendet. Detta är centrala funktioner som behövs för att upprätthålla samhället."

Det håller jag med om. Men du kan knappast säga att det är fel att beslagta folks egendom mot deras vilja eftersom du själv är för det, i mindre utsträckning, men du är ändå för det.

"En viss uppoffringspolitik är dock nödvändig för de som ännu inte har kunnat gjort val här i livet, dvs barn. Därför bör staten se till att alla barn har tillgång till sjukvård och utbildning men staten/kommunen behöver inte äga dom."

Jag anser att staten/kommunen ska äga vård och skola för att se till att alla barn ska få det bra var de än bor i landet.

"Andra organisationer kan man basera på välgörenhet eller frivillig organisering. De som t.ex. vill ha billig kollektivtrafik kan starta en fond där de gemensamt sätter in pengar och använder vinsten till att köpa busskort åt dess medlemmar.
De som nyttjar sakerna betalar för dom. Konkurrensen kommer också att bli bättre mellan företag, t.ex. dessa kartellbildningar vi ser idag kommer inte existera och då sjunker priserna för konsumenterna."

Det låter som om du vill ha det lite som i USA. De som tror att de ska bli sjuka kan köpa en försäkring (om de har råd vill säga) och de andra får helt enkelt hoppas att de inte blir sjuka. Hur hade du tänkt att de som inte har råd med saker ska få det de behöver? De som behöver kollektivtrafiken mest kanske är så fattiga att de inte har råd med bil, och inte heller har råd att betala till fonden. De som har pengar måste betala mer för att alla ska få det de behöver för att klara sig.

Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare

2010-09-03 16:50

Svar till ShineOnBrightly [Gå till post]:

Så om många andra rika länder tycker att de inte vill göra så mycket för att förbättra klimatet ska vi bara rätta oss efter det?

Icke då, då ska vi försöka få till avtal. Miljön är en gemensam sak men att straffa oss själva utan att de andra är med ger oss ingenting förutom högre arbetslöshet och sämre ekonomiskt klimat.

Extremt snedfördelad. Det är helt oacceptabelt att vi har det så bra och ändå bara kräver mer och mer när över en miljard männsikor svälter i världen. Hur kan du tycka att vi är värda en utlandsresa per år (som du faktiskt skrev) när så många inte har mat för dagen. Det är just för att de rika länderna har roffat åt sig så mycket av jordens tillgångar som det är så stor skillnad mellan olika länder.

Vem som är värd vad vet jag inte, jag har som sagt inget objektivt sätt att mäta det på. Däremot känner inte jag att jag har någon personlig skuld till fattiga människor i t.ex. Afrika.
Dels var Sveriges inblandning i slavhandel extremt liten och med tanke på hur mycket pengar som vi ger i bistånd varje år är den skulden betald med råge.
Viktigare är dock att jag inte tänker lägga någon sorts "vit-mans" skuld på mig själv för något som andra gör.
Att jag köper billiga produkter från t.ex. Kina är inget jag tänker känna skuld över, tvärtom leder handel med detta fattiga land till att det har utvecklas något enormt. Att sluta köpa "made in china" produkter är inget annat än ren ondska eftersom vi vet att de är beroende av vår konsumtion av deras varor för att fortsätta utvecklas.
Jag har heller absolut inget problem med att åka till t.ex. Thailand och spendera pengar där. Många samhällen där bygger på turism och om jag kommer dit och spenderar en årslön i deras mått så gynnar det självklart hela det samhället. Att strypa den tillgången som turismen innebär i många länder skulle mycket väl kunna skicka tillbaka dom in i fattigdomen.

Det finns äver tillgångar som det är brist på. Vi fiskar upp fisk snabbare än de hinner föröka sig, därför blir det brist på fisk på många platser. Och fiskaren måste ju fiska mer och mer för att hela tiden få bättre levnadsstandard som ju är en självklarhet för oss i väst och därför blir situationen bara värre.

Ja och minskar tillgången på fisk ökar priset vilket drar ner konsumtionen på fisk.

Det är ett stort problem. I den och många, många andra frågor tycker jag att EU gör ett dåligt jobb.

Ja EU är inget annat än överstatlighet, avtal som gynnar alla kan man skaffa ändå, vi hade t.ex. EES avtalet innan vi blev medlemmar i EU.
Vi kanske har hittat lite gemensam grund trots allt:)

Det håller jag med om. Men du kan knappast säga att det är fel att beslagta folks egendom mot deras vilja eftersom du själv är för det, i mindre utsträckning, men du är ändå för det.

Tja, jag skulle kunna se att staten försvinner helt.
Men visst jag kan väl för enkelhetens skull gå med på att jag vill beslagta andra egendomar. Dock är det en väldigt stor skillnad på hur man använder dom. Varför ska staten betala för andras nöjen, dvs kultur?

Jag anser att staten/kommunen ska äga vård och skola för att se till att alla barn ska få det bra var de än bor i landet.

Jag tycker man kan ha både och. Mer valfrihet för människorna.

Det låter som om du vill ha det lite som i USA. De som tror att de ska bli sjuka kan köpa en försäkring (om de har råd vill säga) och de andra får helt enkelt hoppas att de inte blir sjuka. Hur hade du tänkt att de som inte har råd med saker ska få det de behöver? De som behöver kollektivtrafiken mest kanske är så fattiga att de inte har råd med bil, och inte heller har råd att betala till fonden. De som har pengar måste betala mer för att alla ska få det de behöver för att klara sig.

Just vården sade jag att staten kan hantera, till en viss del.

Hur gör man idag med kollektivtrafiken? Den är inte gratis idag.
Varför tror du att människor inte skulle kunna ta hand om varandra frivilligt?
Varför skulle staten veta bättre vad alla behöver än frivilligt organiserade människor?

F 33 Hjälte 913 inlägg

2010-09-03 17:35

"Icke då, då ska vi försöka få till avtal. Miljön är en gemensam sak men att straffa oss själva utan att de andra är med ger oss ingenting förutom högre arbetslöshet och sämre ekonomiskt klimat."

Jag förespråkar inte att vi ska straffa oss själva. Men vi måste inse att vi inte kan få det bättre och bättre hela tiden. Då måste andra få det sämre eller så går det ut över miljön.

"Vem som är värd vad vet jag inte"

Jaså det vet du inte? Du visste det nyligen. Jag citerar:
"Vad är för "ofta" när det gäller utomlands? En gång per år är ganska rimligt tycker jag, lite sol är man värd när vi ändå bor i mörkret en stor del av året:)"

"Däremot känner inte jag att jag har någon personlig skuld till fattiga människor i t.ex. Afrika.
Dels var Sveriges inblandning i slavhandel extremt liten och med tanke på hur mycket pengar som vi ger i bistånd varje år är den skulden betald med råge.
Viktigare är dock att jag inte tänker lägga någon sorts "vit-mans" skuld på mig själv för något som andra gör.
Att jag köper billiga produkter från t.ex. Kina är inget jag tänker känna skuld över, tvärtom leder handel med detta fattiga land till att det har utvecklas något enormt. Att sluta köpa "made in china" produkter är inget annat än ren ondska eftersom vi vet att de är beroende av vår konsumtion av deras varor för att fortsätta utvecklas.
Jag har heller absolut inget problem med att åka till t.ex. Thailand och spendera pengar där. Många samhällen där bygger på turism och om jag kommer dit och spenderar en årslön i deras mått så gynnar det självklart hela det samhället. Att strypa den tillgången som turismen innebär i många länder skulle mycket väl kunna skicka tillbaka dom in i fattigdomen."

Att gå omkring och känna sig skyldig hjälper ingen, så att du inte känner någon skuld är bra. Dock tycker jag att man av ren medmänsklighet bör fokusera på att alla har mat för dagen innan man höjer standarden ytterligare i länder där befolkningen har det bra.

"Ja och minskar tillgången på fisk ökar priset vilket drar ner konsumtionen på fisk."

Så vad är din förklaring på att många hav är utfiskade?

"Ja EU är inget annat än överstatlighet, avtal som gynnar alla kan man skaffa ändå, vi hade t.ex. EES avtalet innan vi blev medlemmar i EU.
Vi kanske har hittat lite gemensam grund trots allt:)"

Ja, det har vi nog. Sverige klarar sig bra utan EU.

"Tja, jag skulle kunna se att staten försvinner helt.
Men visst jag kan väl för enkelhetens skull gå med på att jag vill beslagta andra egendomar. Dock är det en väldigt stor skillnad på hur man använder dom. Varför ska staten betala för andras nöjen, dvs kultur?"

Utan någon stat blir det anarki. Det kan väl inte bara vara för enkelhetens skull som du inte vill ha anarki? Att betala för kultur ska absolut inte vara första prioritet med skattemedlen, dock behövs t.ex gratis bibliotek.

"Jag tycker man kan ha både och. Mer valfrihet för människorna."

Det tycker inte jag. Jag tycker inte att våra skattepengar ska gå till vinst för de som driver friskolor eller vårdcentraler. Då är risken stor att man fokuserar mer på ekonomisk vinning än på vad som främjar eleverna/patienterna.

"Hur gör man idag med kollektivtrafiken? Den är inte gratis idag."

Nej, men det gällde billigare kollektivtrafik, inte gratis.

"Varför tror du att människor inte skulle kunna ta hand om varandra frivilligt?"

För att de är så egoistiska i allmänhet. Vissa hjälper andra, men det är inte många. Om folk hjälpte varandra när de behövdes så skulle ju alla på jorden ha tillräckligt med pengar så att de klarade sig.

Ellie

Hjälte 6 361 inlägg

2010-09-03 19:46

Svar till Salvator [Gå till post]:
På vilket sätt menar du att alliansen har efterliknat Frankrikes sjukvårdsystem?

Köerna till akutsjukvård har minst sagt ökat under mandatperioden det kan jag även med personlig erfarenhet säga eftersom jag besöker akutsjukvården minst fyra gånger per år.

Nu är det inte bara sommar perioden som vi pratar om utan hela året där problemen har ökat på grund av nedskärningar.

Problemet som blivit med privatiseringen är att de oftast bara riktar sig in på lättare åkommor som ST Göran som inte har kapaciteten att ta emot svårare fall än idrottskador. De har gjort några större operationer men det har ändå slutat med att de oftast får skicka dem till SÖS för eftervård. Just för att de inte har kapacitet.

Skulle de ta på sig mer ansvar skulle de inte gå 5% effektivare eftersom anledningen till att det är som det är där idag är för att de inte gör mer komplicerade saker än kanske gipsar om folk eller behandlar för lättare saker. Så fort det utvecklas till ett svårare fall kommer de skickas till SÖS/KS.

Martina sjukhuset samma sak. Om vi tittar på deras hemsida så kallar de till och med sin akut för en lättakut. Varför? Därför sjukare människor är förjävligt dyrt och kräver dyr personal och dyr uttrustning. Detta har inte lättat köerna och lättar inte trycket på något av de landstingets sjukhus. Varför? Därför blir de sjukare än vad som står på listan så kommer de ändå skickas till ett närliggande statligt sjukhus och att skicka ambulans och personal för att hämta upp ett svårt sjukt barn från ett sjukhus till ett annat är dyrt och ineffektivt.

http://www.bsmartina.se/pages.asp?r_id=25370

jag säger inte att jag tror de rödgröna kommer styra upp vården bättre. De kommer nog misslyckas för andra anledningar.

Det finns idag tomma lokaler på karolinska huddinge för privata aktörer. Vårdplatser som inte används och inte vill användas för att det kostar pengar för landstinget att använda lokerna som de själva sålde för en spottstyvel. En så kallad symbolisk summa.

Hur effektivt tror du att det är om KS blir överbelastat och måste använada de platserna? All uttrustning måste bytas ut, all personal ska uppdateras igen noga och journaler ska skickas över, i samma byggnad? Hur effektivt är det? Samtidigt som om de får andra problem med patienter så måste de skicka tillbaka denne och samma sak igen. Det är tidskrävande och ineffektivt. Nu är vi inte där idag men jag vet att det finns en del planer för det.

Gargamel

Hjälte 12 749 inlägg

2010-09-03 23:32

Svar till axlrose [Gå till post]:
Och vad grundar du detta på?

Moderna vetenskapssamhället är lika förljuget och ruttet som medeltida Kyrkan. | "Hellre diktator än gay"

Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare

2010-09-05 13:35

Svar till ShineOnBrightly [Gå till post]:

"Jag förespråkar inte att vi ska straffa oss själva. Men vi måste inse att vi inte kan få det bättre och bättre hela tiden. Då måste andra få det sämre eller så går det ut över miljön."

Om du inte förespråkar straffskatt bör du inte sympatisera med de rödgrönas miljöpolitik.
Bättre är en relativ term men nej folk behöver inte få det sämre för att andra får det bättre, ekonomi är inget nollsummespel.

"Jaså det vet du inte? Du visste det nyligen. Jag citerar:
"Vad är för "ofta" när det gäller utomlands? En gång per år är ganska rimligt tycker jag, lite sol är man värd när vi ändå bor i mörkret en stor del av året:)"

Ja och så var det en smiley efter det, lite menat på skämt dvs.
Jag har fortfarande inget objektivt system för hur man värderar vem som är värd vad. Har du det?

"Att gå omkring och känna sig skyldig hjälper ingen, så att du inte känner någon skuld är bra. Dock tycker jag att man av ren medmänsklighet bör fokusera på att alla har mat för dagen innan man höjer standarden ytterligare i länder där befolkningen har det bra. "

Det ena utesluter inte det andra. Köper vi produkter från fattiga länder så gynnas deras ekonomi vilket leder till att de utvecklas, det är win-win för båda.

"Utan någon stat blir det anarki. Det kan väl inte bara vara för enkelhetens skull som du inte vill ha anarki? Att betala för kultur ska absolut inte vara första prioritet med skattemedlen, dock behövs t.ex gratis bibliotek."

En anarkistisk "stat" eller en anarko kapitalistisk stat behöver inte vara något negativt.
Bibliotek behöver inte heller vara statligt äga nödvändigtvist även om det är bland de bättre sakerna inom kultur.
Dock är många kulturprojekt både omoraliska och slöseri med skattepengar. Staten ska inte bestämma vad som är kultur och jag har inget intresse av att betala för andras nöjen.
Livsviktiga funktioner som skola & sjukvård ser jag inget problem i men fritidsintressen bör man kunna betala för själv.

"Det tycker inte jag. Jag tycker inte att våra skattepengar ska gå till vinst för de som driver friskolor eller vårdcentraler. Då är risken stor att man fokuserar mer på ekonomisk vinning än på vad som främjar eleverna/patienterna."

Möjligt att vissa gör så men om kvalitén sjunker kommer inga vilja gå dit. Vilken förälder sätter medvetet sitt barn i en underkvalificerad skola? Vem går medvetet till ett sjukhus där vården är sämre?
Förlorar skolorna och vården sina kunder så går de i konkurs så de har naturligtvis ett stort intresse av att erbjuda så bra undervisning/vård som möjligt för att inte gå under.

Nej, men det gällde billigare kollektivtrafik, inte gratis.

Finns andra sätt att uppnå det på utan skattemedel.

För att de är så egoistiska i allmänhet. Vissa hjälper andra, men det är inte många. Om folk hjälpte varandra när de behövdes så skulle ju alla på jorden ha tillräckligt med pengar så att de klarade sig.

Egoism är inget negativt, det betyder egentligen bara att man värnar om sina egenintressen. Ligger det i ditt intresse att värna om fattiga människor så är du egoistisk.
Varför skulle staten vara en ängel? Om något så är det stater som förtrycker människor jorden runt och har alltid gjort det.
Folket i Sverige är väldigt givmilda men vissa saker kan man inte lösa genom att hälla pengar över länder. Vissa måste få utvecklas i sin egen takt och i sin egen riktning.

Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare

2010-09-05 13:46

Svar till Stacy [Gå till post]:

"På vilket sätt menar du att alliansen har efterliknat Frankrikes sjukvårdsystem? "

I Frankrike har man både privat och offentlig sjukvård, det är det systemet man vill ha i Sverige.

"Nu är det inte bara sommar perioden som vi pratar om utan hela året där problemen har ökat på grund av nedskärningar. "

Ja och detta hade antagligen skett även om sossarna satt vid makten.

Ärligt talat är inte sjukvården min specialitet, du verkar mer kunnig än mig på detta område.
Det jag vet dock är att andra länder har samma system som alliansen håller på att bygga upp och som oftast vid systemskifte blir det endel problem. Det nya systemet har ännu inte varit i drift speciellt länge.
Dock har jag personligen inte märkt av något av problemen du beskriver, jag har varit inne endel nu senaste tiden.

Vad tror du att de rödgröna kommer misslyckas med? Sveriges vård har haft problem med långa köer ganska länge och det var väl en förra eller förrförra valets frågor om jag minns rätt?

Tsukeh

F Hjälte 1 205 inlägg

2010-09-05 13:54

Sossar = BidragsSverige.

Fu alla sossar, gå och lägg er. De pengar jag tjänar ihop på mitt jobb ska inte tillfalla nån idiot som sumpade sitt liv på hästar och mög.
Jobbar man inte, ska man inte ha något heller. Finns för många som inte jobbar om det finns bidrag höga nog att man både kan äta kakan och sen köpa femtio till.

Jobbar man inte ska man nätt och jämt få tillräckligt med pengar att köpa nåt ätbart varje dag, och med det menar jag INTE fläskfilé eller annan överdådig mat. Och det ska inte ens komma in något på kontot om man inte söker nytt jobb via Arbetsförmedlingen. Punkt.

Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare

2010-09-05 14:29

Svar till Skrot-Ola [Gå till post]:

Får kolla igenom SCB noggrannare senare men de verkade som om dom hade brutit upp gruppen socialt skydd i mindre grupper än vad ekonomifakta hade gjort.

Här har vi budgeten för 2010 - http://www.riksdagen.se/templates/R_Page____18325.aspx Där ser vi lite mera exakt vad som får vad.

Kultur, bistånd, invandring, EU avgift, arbetsmarknadsåtgärder + lite olika avgifter som t.ex. tv-licens & biltullar går att ta bort utan att det märks.
Sen får vi inte heller glömma att skattesänkningar ofta finansierar sig själva.

Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare

2010-09-05 15:46

Svar till Skrot-Ola [Gå till post]:

Vill du syssla med kultur, bistånd eller något annat nöje får du betala för det själv. Samma argument "men tänk om man vill ha X " går att använda på allt.

Vilken samhällsnytta? Samhällets ekonomi mår bättre av att folk har mer pengar att röra sig med. Fler företag anställer, fler konsumerar, mindre bidrag, mindre belastning för staten etc.

Dessa grejer försvinner inte utan drivs av privata aktörer. Just kultur ska staten verkligen inte syssla med och bör vara det som vi avvecklar först.

Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare

2010-09-05 16:49

Svar till Skrot-Ola [Gå till post]:

"Jag betalar ju för den via skatten. Betalar även för en himla massa museer och föreställningar jag inte har minsta lust att se, men i gengäld betalar dom för sånt som jag använder och som dom inte bryr sig om."

Om ni ändå betalar för varandra är det både enklare och rättvisare att man betalar för sig själv. Varför ska man betala för andras nöjen?

"Samhällets ekonomi ja, men bara för att någonting blir bättre ekonomiskt behöver det inte nödvändigtvis bli bättre ur andra synpunkter. Det samhällsekonomiskt bästa kanske är att lägga ner sjukhuset 2 mil bort och istället köra patienterna med buss till nästa sjukhus, 10 mil bort. Frågan är bara om det är så bra för patienterna?"

"Även när det gäller kollektivtrafiken så finns det många linjer där det går bussar och tåg enbart tack vare bidrag från staten och landstingen. Skulle dessa bidrag upphöra och resenärerna istället åkte bil skulle det förmodligen också bli bättre för staten ekonomiskt, men både miljö och trafiksäkerheten tar stryk."

Du tar upp kollektivtrafiken och sjukvården som exempel men inget av dom grejerna räknade jag upp.
Det är stor skillnad på att hålla människor vid liv och viktiga transporter än att att betala för andras fritidsintressen.
Varför skulle samhällsnyttan försämras för att man betalar sina egna nöjen?

Just kultur bör verkligen staten inte syssla med.
Jag saxar från en text jag har på datorn:

Kulturen har två funktioner i ett samhälle: å ena sidan en källa till förströelse och starka upplevelser för många människor, å andra sidan en institution som har till uppgift att granska och ifrågasätta samhällets värderingar och maktstrukturer. Ingen av dessa funktioner gör det lämpligt att finansiera kultur med skatter – den första för att det inte behövs, den andra för att det inte går.

Den första aspekten, den individuella upplevelsen, är viktig, men det finns inget skäl och ingen rättvisa i att ta ifrån människor rätten att själva välja vilka av möjliga kulturupplevelser de ska prioritera med sina pengar. Eller om det alls är kulturupplevelser som de vill prioritera.

Den andra funktionen, granskningen och ifrågasättandet, kan kulturen inte fullgöra om den är beroende av den rådande maktens gillande för sin existens. Tyvärr är det så idag. Och så länge det finns bidrag för kultur, kommer alltid några att söka dem, och de som inte gör det får mycket svårt att konkurrera. Det enda sättet att komma ur det här och öppna för en kultur med ett större mått av oberoende är att avskaffa alla offentliga kulturbidrag.

Gargamel

Hjälte 12 749 inlägg

2010-09-05 16:52

Svar till axlrose [Gå till post]:
Jag har inte framfört några argument...

Moderna vetenskapssamhället är lika förljuget och ruttet som medeltida Kyrkan. | "Hellre diktator än gay"

Gargamel

Hjälte 12 749 inlägg

2010-09-05 22:26

Svar till axlrose [Gå till post]:
Ja, inga argument utan ett sanningsenligt påstående.

Moderna vetenskapssamhället är lika förljuget och ruttet som medeltida Kyrkan. | "Hellre diktator än gay"

F 33 Hjälte 913 inlägg

2010-09-05 22:40

Svar till Salvator [Gå till post]:
"Om du inte förespråkar straffskatt bör du inte sympatisera med de rödgrönas miljöpolitik.
Bättre är en relativ term men nej folk behöver inte få det sämre för att andra får det bättre, ekonomi är inget nollsummespel."

Jag håller inte med de rödgröna på alla punkter. Dock på många fler punkter än jag håller med alliansen.
Ekonomi handlar inte bara om pengar. Pengar är bara papper, det är sakerna man kan få för dessa papperslappar som betyder nåt. Eftersom vi redan använder så mycket tillgångar så att det inte räcker till alla så kommer följaktligen vissa få ännu mindre om andra förbrukar mer.

"Ja och så var det en smiley efter det, lite menat på skämt dvs.
Jag har fortfarande inget objektivt system för hur man värderar vem som är värd vad. Har du det?"

Ja, jag har faktisk det. Eller snarare en tumregel. Alla är enligt mig värda att ha mat för dagen och tillräckligt med tillgångar för att överleva. Detta är grundläggande och ska uppfyllas innan någon får något utöver detta.

"Det ena utesluter inte det andra. Köper vi produkter från fattiga länder så gynnas deras ekonomi vilket leder till att de utvecklas, det är win-win för båda."

De får mer pengar, ja, men som sagt kan inte alla få mer saker, mat etc. Vi har redan idag en situation där maten inte räcker till alla och då kan inte andra få mer utan att vi minskar vår konsumtion.

"En anarkistisk "stat" eller en anarko kapitalistisk stat behöver inte vara något negativt."

Det håller jag inte med om. Anarki leder till att de starkaste tar vad de vill ha och att de svaga inte får något. Det är fel imo.

"Bibliotek behöver inte heller vara statligt äga nödvändigtvist även om det är bland de bättre sakerna inom kultur."

Hur tycker du att bibliotek ska skötas? Ska man behöva betala för att låna böcker som man behöver för ett skolarbete t.ex?

"Dock är många kulturprojekt både omoraliska och slöseri med skattepengar. Staten ska inte bestämma vad som är kultur och jag har inget intresse av att betala för andras nöjen.
Livsviktiga funktioner som skola & sjukvård ser jag inget problem i men fritidsintressen bör man kunna betala för själv."

Jag håller till viss del med dig, men till viss del inte. Det är bra att man gemensamt betalar vissa saker, men om en majoritet är emot stöd av viss kultur så tycker inte jag att man ska tvinga dem.

"Möjligt att vissa gör så men om kvalitén sjunker kommer inga vilja gå dit. Vilken förälder sätter medvetet sitt barn i en underkvalificerad skola? Vem går medvetet till ett sjukhus där vården är sämre?
Förlorar skolorna och vården sina kunder så går de i konkurs så de har naturligtvis ett stort intresse av att erbjuda så bra undervisning/vård som möjligt för att inte gå under."

Eftersom friskolor vill locka elever så gör de ofta det med olika erbjudanden. Många elever kanske väljer en skola där de får en bärbar dator och skolresor utomlands utan att undersöka hur undervisningen ser ut särskilt noga.
Det finns också exempel på hur föräldrar i Stockholm har varit tvugna att sätta sina barn i privata förskolor, trots att de tycker att det har varit en dålig förskola, bara för att det inte fanns plats någon annan stans.

"Finns andra sätt att uppnå det på utan skattemedel."

Hur?

"Egoism är inget negativt, det betyder egentligen bara att man värnar om sina egenintressen. Ligger det i ditt intresse att värna om fattiga människor så är du egoistisk."

Jag håller inte med dig där. Man ska bry sig om sig själv, men det utesluter inte att man kan bry sig om andra.

"Varför skulle staten vara en ängel? Om något så är det stater som förtrycker människor jorden runt och har alltid gjort det."

En stat som förtrycker människor ska man självklart försöka motverka, men jag är övertygad att det skulle se väldigt illa ut i ett samhälle utan styre.

"Folket i Sverige är väldigt givmilda men vissa saker kan man inte lösa genom att hälla pengar över länder. Vissa måste få utvecklas i sin egen takt och i sin egen riktning."

Jag tror inte på tankesättet att vi ska strunta i dem som har bevisat att de inte klarar sig själva.

Det är uppenbart att vi har olika människosyn.

Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare

2010-09-06 00:10

Svar till ShineOnBrightly [Gå till post]:

"Ekonomi handlar inte bara om pengar. Pengar är bara papper, det är sakerna man kan få för dessa papperslappar som betyder nåt. Eftersom vi redan använder så mycket tillgångar så att det inte räcker till alla så kommer följaktligen vissa få ännu mindre om andra förbrukar mer. "

Pengar motsvarar ett värde, förr var det guld.
Andra får fortfarande inte mindre för att vissa får mera. Ekonomi är som sagt inget nollsummespel.

"Ja, jag har faktisk det. Eller snarare en tumregel. Alla är enligt mig värda att ha mat för dagen och tillräckligt med tillgångar för att överleva. Detta är grundläggande och ska uppfyllas innan någon får något utöver detta. "

Okej, hur vet man hur mycket varje person ska betala då?
Det ena utesluter som sagt inte det andra. Skulle t.ex. EU's tullar försvinna mot Afrika skulle många där få möjlighet att bli sin egen lyckas smed utan bidrag från oss.

"De får mer pengar, ja, men som sagt kan inte alla få mer saker, mat etc. Vi har redan idag en situation där maten inte räcker till alla och då kan inte andra få mer utan att vi minskar vår konsumtion."

Just mat köper du inte heller speciellt mycket mera om du går från att tjäna 20K till 50K, kanske lite bättre mat men du behöver inte äta mera än innan.
Köper vi produkter från fattiga länder får de möjlighet att försörja sig själva. Det är inte gynnsamt för någon att dessa personer är bidragsberoende. Det är heller ingen hållbar lösning.

"Det håller jag inte med om. Anarki leder till att de starkaste tar vad de vill ha och att de svaga inte får något. Det är fel imo. "

Anarkismen är rätt lik kommunismen när staten vittrar bort. Det är ett arbetarkollektiv där man samarbetar.

"Hur tycker du att bibliotek ska skötas? Ska man behöva betala för att låna böcker som man behöver för ett skolarbete t.ex?"

Lånekort bör rimligtvis ingå i skolavgiften. Annars är det väl ganska logiskt att man köper ett lånekort som man sedan använder precis som idag.

"Jag håller till viss del med dig, men till viss del inte. Det är bra att man gemensamt betalar vissa saker, men om en majoritet är emot stöd av viss kultur så tycker inte jag att man ska tvinga dem. "

Men att tvinga på de individer som är emot kulturstödet går bra?
Kultur är antingen nöje och då kan man betala för sig själv, staten kan inte bestämma vad som är kultur.
Kultur är även samhällskritik och granskning av makthavande och då är det omoraliskt att staten äger det.

"Eftersom friskolor vill locka elever så gör de ofta det med olika erbjudanden. Många elever kanske väljer en skola där de får en bärbar dator och skolresor utomlands utan att undersöka hur undervisningen ser ut särskilt noga. "

Ja och då de ta konsekvenserna av det. Att inte kolla upp hur bra skolan är innan verkar ganska ologiskt, speciellt när man har mycket att välja på, håller du inte med?

"Det finns också exempel på hur föräldrar i Stockholm har varit tvugna att sätta sina barn i privata förskolor, trots att de tycker att det har varit en dålig förskola, bara för att det inte fanns plats någon annan stans. "

Så utan den privata förskolan hade alltså barnen inte fått någon plats alls. Då hade föräldrarna varit tvungna att stanna hemma med barnen.

"Hur?"

Genom t.ex. reklam. Finns många företag som går runt enbart på annonserna.

"Man ska bry sig om sig själv, men det utesluter inte att man kan bry sig om andra. "

Nej eftersom det ligger i ditt intresse att bry sig om andra, med andra ord egoism.
Altruistisk uppoffrings moral är det värsta som finns.

"En stat som förtrycker människor ska man självklart försöka motverka, men jag är övertygad att det skulle se väldigt illa ut i ett samhälle utan styre. "

Varför behöver staten styra vad vi lägger pengarna på? Vuxna individer kapabla att fatta sina egna beslut. Varför skulle staten veta bättre än mig hur jag vill leva mitt liv?

"Jag tror inte på tankesättet att vi ska strunta i dem som har bevisat att de inte klarar sig själva."

Nej men det finns som sagt andra sätt. Tullarna som EU har är ett exempel, vad tror du ger bäst resultat - att jag skänker hälften av min lön varje månad till ett fattigt land i Afrika eller satsar min tid och energi för att få bort tullarna?
Givetvis skulle det gynna Afrika något enormt mycket mera om de får igång en effektiv handel med EU än att jag skänker ett par tusen varje månad.
Poängen är att man kan göra mycket för fattiga utan att skänka en krona.

"Det är uppenbart att vi har olika människosyn."

Ja, jag tycker du är väldigt totalitär i ditt tankesätt och har en nedsättande syn emot vuxna individer.

F 33 Hjälte 913 inlägg

2010-09-06 01:07

Svar till Salvator [Gå till post]:
"Pengar motsvarar ett värde, förr var det guld.
Andra får fortfarande inte mindre för att vissa får mera. Ekonomi är som sagt inget nollsummespel."

Nej, men om det nu finns en viss yta att odla mat på så finns det också en begränsad mängd mat. Då om du vill ha mer mat så måste ju nån få mindre.

"Okej, hur vet man hur mycket varje person ska betala då?
Det ena utesluter som sagt inte det andra. Skulle t.ex. EU's tullar försvinna mot Afrika skulle många där få möjlighet att bli sin egen lyckas smed utan bidrag från oss."

Det är ju en svår fråga. Om alla levde som en enhet så skulle alla betala det de hade råd med och så skulle alla få det de behövde.

"Just mat köper du inte heller speciellt mycket mera om du går från att tjäna 20K till 50K, kanske lite bättre mat men du behöver inte äta mera än innan.
Köper vi produkter från fattiga länder får de möjlighet att försörja sig själva. Det är inte gynnsamt för någon att dessa personer är bidragsberoende. Det är heller ingen hållbar lösning."

Men vi köper mer produkter som tär på miljön i form av utsläpp. Eller som tar upp utrymme som man kan odla på eller liknande. Allt hör ihop.

"Anarkismen är rätt lik kommunismen när staten vittrar bort. Det är ett arbetarkollektiv där man samarbetar."

Och vad händer om några begår brott mot andra? Vem tar hand om det då?

"Lånekort bör rimligtvis ingå i skolavgiften. Annars är det väl ganska logiskt att man köper ett lånekort som man sedan använder precis som idag."

Jag tycker att även fattiga har rätt till kunskap.

"Men att tvinga på de individer som är emot kulturstödet går bra?
Kultur är antingen nöje och då kan man betala för sig själv, staten kan inte bestämma vad som är kultur.
Kultur är även samhällskritik och granskning av makthavande och då är det omoraliskt att staten äger det."

Om de är i minoritet så tycker jag att det är ok. Vi lever i en demokrati där majoriteten avgör lagarna.

"Ja och då de ta konsekvenserna av det. Att inte kolla upp hur bra skolan är innan verkar ganska ologiskt, speciellt när man har mycket att välja på, håller du inte med?"

Jo, men det är bara att inse att alla inte är så smarta. Jag tycker att man ska reglera så att alla skolor är bra. Inte så att många elever måste slösa bort sin skolgång innan andra kan fatta att skolan inte är bra.

"Så utan den privata förskolan hade alltså barnen inte fått någon plats alls. Då hade föräldrarna varit tvungna att stanna hemma med barnen."

Ja, och det är ju förskräckligt. Därför ska samhället satsa mer pengar på sånt så att alla är garanterad en plats på en förskola.

"Genom t.ex. reklam. Finns många företag som går runt enbart på annonserna."

Det skulle vara en bra lösning. Dock verkar inte det vara aktuellt så vitt jag vet. Och hur mycket plats finns det på en buss? Så mycket reklam kan det ju inte bli.

"Nej eftersom det ligger i ditt intresse att bry sig om andra, med andra ord egoism.
Altruistisk uppoffrings moral är det värsta som finns."

Alltså är allt egoism enligt dig. Då förlorar ju begreppet sin mening. Om man så gör något som skadar en själv så gör man ju det för att man själv har beslutat det och då är det i ens intresse så att säga och allt är egoism. Det är inte definitionen jag har på egoism.

"Varför behöver staten styra vad vi lägger pengarna på? Vuxna individer kapabla att fatta sina egna beslut. Varför skulle staten veta bättre än mig hur jag vill leva mitt liv?"

För att motverka "egoismen". Och nu menar jag egoism i den klassiska bemärkelsen att man bara gör saker som direkt gynnar en själv, om du förstår vad jag menar.

"Nej men det finns som sagt andra sätt. Tullarna som EU har är ett exempel, vad tror du ger bäst resultat - att jag skänker hälften av min lön varje månad till ett fattigt land i Afrika eller satsar min tid och energi för att få bort tullarna?"

Jag tror att det skulle ge bäst resultat att skänka lönen eftersom det förhoppningsvis skulle ge nåt resultat. Även om du kämpar får du förmodligen inte EU att ändra sina regler så absolut inget skulle hända.

"Nej men det finns som sagt andra sätt. Tullarna som EU har är ett exempel, vad tror du ger bäst resultat - att jag skänker hälften av min lön varje månad till ett fattigt land i Afrika eller satsar min tid och energi för att få bort tullarna?"

EU skulle kunna göra en hel del, men vad skulle du som privatperson kunna göra? Och vad gör du i din vardag för att påverka EU? Du röstar väl på ett parti som är för EU antar jag så du gör ingenting, eller?

"Ja, jag tycker du är väldigt totalitär i ditt tankesätt och har en nedsättande syn emot vuxna individer."

Och jag tycker att du har en ojämlik syn på en människas värde.

Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare

2010-09-06 10:58

Svar till ShineOnBrightly [Gå till post]:

"Nej, men om det nu finns en viss yta att odla mat på så finns det också en begränsad mängd mat. Då om du vill ha mer mat så måste ju nån få mindre. "

Varför kan man inte hitta en annan yta att odla på istället? Man kan även öka produktiviteten eller odla något annat som ger mer energi, t.ex. potatis.

"Det är ju en svår fråga. Om alla levde som en enhet så skulle alla betala det de hade råd med och så skulle alla få det de behövde. "

Det är något du måste kunna svara på. Vi i Sverige betalar redan ganska mycket i bistånd plus att vi är ganska så givmilda när det är olika galor mm. Om vi nu redan betalar vår del är det då fel att man åkerutomlands med de pengar man har över?

"Men vi köper mer produkter som tär på miljön i form av utsläpp. Eller som tar upp utrymme som man kan odla på eller liknande. Allt hör ihop."

Då få vi se till att stödja miljövänliga produkter om det nu skulle behövas. Alla behöver inte odla i sin närhet i en global ekonomi. Får länderna in lite kapital blir det lättare att satsa på miljövänliga produkter också.

"Och vad händer om några begår brott mot andra? Vem tar hand om det då? "

Domstolen antagligen, bara för att makthierarkin försvinner slutar inte samhället att fungera.

"Alltså är allt egoism enligt dig. Då förlorar ju begreppet sin mening. Om man så gör något som skadar en själv så gör man ju det för att man själv har beslutat det och då är det i ens intresse så att säga och allt är egoism. Det är inte definitionen jag har på egoism. "

Nej inte allt, egoism betyder som sagt bara att man värnar om sina egenintressen. Redan under antiken var Aristoteles inne på det.
Ligger det i ditt intresse att du skadar dig och du gör det medvetet så är det en form av egoism, t.ex. skadar du dig för att vara hemma från skolan är det egoism. Dock så händer det olyckor som man inte kan göra något åt.

Vad har du får definition på egoism?

"För att motverka "egoismen". Och nu menar jag egoism i den klassiska bemärkelsen att man bara gör saker som direkt gynnar en själv, om du förstår vad jag menar. "

Hur vet du att det bara gynnar en själv? Staten om någon har ett egenintresse och agerar egoistisk.

"Jag tror att det skulle ge bäst resultat att skänka lönen eftersom det förhoppningsvis skulle ge nåt resultat. Även om du kämpar får du förmodligen inte EU att ändra sina regler så absolut inget skulle hända."

Att ge ett par tusen i bistånd kommer aldrig räcka för att förändra livssituationen för de som har det sämst. Då är det bättre att satsa på att försöka ändra själva grundstenen för deras vardag.

"EU skulle kunna göra en hel del, men vad skulle du som privatperson kunna göra? Och vad gör du i din vardag för att påverka EU? Du röstar väl på ett parti som är för EU antar jag så du gör ingenting, eller?"

Jag som privat person kan se till att gynna handel med fattiga människor vilket leder till utveckling i deras länder. Tyvärr så får jag inte så mycket pengar kvar efter skatterna och jag vill helst kunna spara lite pengar också för framtiden.
I EU valet röstade jag på V eftersom de är det största partiet som är emot EU och synnerligen EU's tullar.

Vad gör du för dessa individer som du värnar om? Skänker du halva din lön i bistånd?

"Och jag tycker att du har en ojämlik syn på en människas värde. "

Hur menar du då? Har jag en ojämlik syn för att jag verken vill eller tror att samhället blir bättre om staten detalj styr oss?

F 33 Hjälte 913 inlägg

2010-09-06 17:56

Svar till Salvator [Gå till post]:
"Varför kan man inte hitta en annan yta att odla på istället? Man kan även öka produktiviteten eller odla något annat som ger mer energi, t.ex. potatis."

Det finns helt enkelt begränsade ytor som är gynnsamma. Naturligtvis finns det saker som är mer eller mindre effektivt att odla, men kött är ju för gott för att vi skulle vilja avstå från det för att odla mer energieffektivare saker.

"Det är något du måste kunna svara på. Vi i Sverige betalar redan ganska mycket i bistånd plus att vi är ganska så givmilda när det är olika galor mm. Om vi nu redan betalar vår del är det då fel att man åkerutomlands med de pengar man har över?"

Vi betalar väl runt en procent i bistånd har jag för mig? Det är lååååångt ifrån vad jag tycker är rimligt. Men jag vill inte bara att Sverige ska försöka hjälpa fattiga länder, utan att många länder sammarbetar. Nu beskriver jag ett drömscenario som kanske inte är möjlig inom den närmaste framtiden, men jag skulle gärna se att samhället rörde sig i den riktningen.

"Då få vi se till att stödja miljövänliga produkter om det nu skulle behövas. Alla behöver inte odla i sin närhet i en global ekonomi. Får länderna in lite kapital blir det lättare att satsa på miljövänliga produkter också."

Det är, som du säkert vet, väldigt dåligt för miljön att transportera varor stora avstånd.

"Domstolen antagligen, bara för att makthierarkin försvinner slutar inte samhället att fungera."

Men utan stat så är det väl svårt att få landet till en enhet? Det skulle väl utvecklas små lokala maktpositioner antar jag. Det är alltid någon som är handlingskraftig och tar makten om ingen annan gör det.

"Nej inte allt, egoism betyder som sagt bara att man värnar om sina egenintressen. Redan under antiken var Aristoteles inne på det.
Ligger det i ditt intresse att du skadar dig och du gör det medvetet så är det en form av egoism, t.ex. skadar du dig för att vara hemma från skolan är det egoism. Dock så händer det olyckor som man inte kan göra något åt."

Men allt man gör medvetet är ju enligt dig egoism i så fall. Ge ett exempel på något någon gör medvetet som inte är egoism.

"Vad har du får definition på egoism?"

Att man medvetet väljer att göra saker som gynnar sig själv på andras bekostnad. Om det bara är lakrits kvar i godisskålen och du är den ende i sällskapet som tycker om lakrits så är det inte egoistiskt att ta allt själv. Om du däremot vet att det är flera som vill ha så är det egoistiskt att ta allt själv.

"Att ge ett par tusen i bistånd kommer aldrig räcka för att förändra livssituationen för de som har det sämst. Då är det bättre att satsa på att försöka ändra själva grundstenen för deras vardag."

Några tusen kan räcka till mycket mer än man tror. T.ex så kan det räcka till att vaccinera en hel hög människor mot malaria vilket eventuellt räddar deras liv. Visst är det bättre att försöka ändra grundstenen i deras vardag, men det är svårt att göra som privatperson. För att göra det behövs nog flera länder som hjälps åt.

"Vad gör du för dessa individer som du värnar om? Skänker du halva din lön i bistånd?"

Nej, eftersom jag inte har någon lön att skänka. Dessutom tror jag mer på att åka utomlands för att dela med sig direkt i stället eftersom många välgörenhetsorganisationer har visat sig vara korrupta. Jag och en vän håller på att samla in saker så att vi kan åka till Estland och besöka barnhem och ge dem kläder m.m. Det är vad du skulle kalla egoistiskt eftersom det gynnar mig såväl som dem. Det är nämligen mitt projektarbete.

"Hur menar du då? Har jag en ojämlik syn för att jag verken vill eller tror att samhället blir bättre om staten detalj styr oss?"

Nej, men eftersom du tycker att vi inte behöver bry oss om att folk svälter ihjäl eftersom någon procent av vår skatt går till bistånd till fattigare länder. Det ger mig intrycket att du inte bryr dig om människor i fattigare länder.

Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare

2010-09-06 18:21

Svar till Skrot-Ola [Gå till post]:

Frankrike ligger i toppen i EU när det gäller sjukvård och de har både privat och statlig sjukvård, samma system som alliansen håller på att genomföra.

Det bästa vore givetvis att tågen privatiserades, du själv gjorde ju en tråd om tågen där det diskuterades:)

Det är tur att man inte höjer priset för transporter med lastbilar, en prishöjning på i stort sätt allt är inget bra för vare sig landets eller medborgarnas ekonomi.

Alla kulturbidrag bör avskaffas så småningom men man måste göra det steg för steg så inte eventuella investeringar går åt helvete.
Även om kulturen skulle gå med plus, som vissa hävdar, är det omoraliskt att staten sysslar med kultur, vilket jag förklarade varför.

Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare

2010-09-06 18:48

Svar till ShineOnBrightly [Gå till post]:

"Det finns helt enkelt begränsade ytor som är gynnsamma. Naturligtvis finns det saker som är mer eller mindre effektivt att odla, men kött är ju för gott för att vi skulle vilja avstå från det för att odla mer energieffektivare saker."

Tja, många affärer i Sverige använder "svenskt märkt" kött som ett varumärke. Vi har inte brist på mat i Sverige så jag vet inte vad "vi" ska göra åt det?
Vill du tvinga dessa köttbönder i Afrika att odla något mindre lönsamt?

"Vi betalar väl runt en procent i bistånd har jag för mig? Det är lååååångt ifrån vad jag tycker är rimligt. Men jag vill inte bara att Sverige ska försöka hjälpa fattiga länder, utan att många länder sammarbetar. Nu beskriver jag ett drömscenario som kanske inte är möjlig inom den närmaste framtiden, men jag skulle gärna se att samhället rörde sig i den riktningen. "

Biståndet ligger väl närmare runt 2% om jag minns rätt och det är väldigt mycket pengar. Räkna ut vad 2% av den total BNP är så ser du att det rör sig om ca 50 miljarder.

"Det är, som du säkert vet, väldigt dåligt för miljön att transportera varor stora avstånd. "

Beror väl på hur det transporteras, ganska nyligen var det någon som kom på att man kunde återanvända fallskärmar och sätt på båtar. Det minskade oljeberoendet väldigt mycket, minns tyvärr inte exakt hur mycket.
Vad tror du skulle hända om vi slutade handla med fattiga länder? Skulle de må bättre av det?

"Men utan stat så är det väl svårt att få landet till en enhet? Det skulle väl utvecklas små lokala maktpositioner antar jag. Det är alltid någon som är handlingskraftig och tar makten om ingen annan gör det."

Varför då? De flesta av oss fungerar bra varje dag med våra medmänniskor utan att statlig inblandning.

"Men allt man gör medvetet är ju enligt dig egoism i så fall. Ge ett exempel på något någon gör medvetet som inte är egoism."

Det handlar om det jag gör gynnar mig. Att döda någon slumpmässig på stan idag skulle inte gynna mig.

"Att man medvetet väljer att göra saker som gynnar sig själv på andras bekostnad. Om det bara är lakrits kvar i godisskålen och du är den ende i sällskapet som tycker om lakrits så är det inte egoistiskt att ta allt själv. Om du däremot vet att det är flera som vill ha så är det egoistiskt att ta allt själv."

Samtidigt är det egoistiskt av dig att inte ta alla eftersom det gynnar dina egenintressen att din omgivning tycker om dig.
Det är antagligen mera ogynnsamt för dig att ta alla eftersom dina vänner kommer tycka illa om dig, du värnar alltså inte om dina egenintressen när du tar alla.
Egoism är inget negativt som många tror.

Motsatsen till egoism är altruism vilket innebär att du sätter andras intressen framför dina egna vilket är en uppoffringsmoral.
Du kan givetvis värna om andras intressen också men du gör det samtidigt som du värnar om dina egna intressen.

En rationell egoist kan mycket väl hysa "omsorg om andras intressen". I ett lyckligt äktenskap hyser man t.ex. omsorg om sin äkta hälfts intressen, och sina barns. Men kan hysa omsorg om sina vänners intressen, och t.o.m. om flyktiga bekantas intressen, så länge det rör sig om människor man uppskattar. Men observera två saker:

Det måste röra sig om "andra" som man själv sätter stort värde på, av rent egoistiska skäl. "Självuppoffrande" kärlek eller vänskap är inte kärlek eller vänskap alls, utan just det: självuppoffring. Att säga till en annan människa: "jag älskar dig" eller "jag håller av dig" eller "jag uppskattar dig" betyder "du är av värde för mig, personligen". Att säga "jag älskar dig, håller av dig, uppskattar dig - fastän du egentligen inte betyder ett dyft för mig" är för det första en flagrant självmotsägelse och för det andra en förolämpning mot den älskade/avhållne/uppskattade.

Där har du egoism i ett nötskal:)

"Några tusen kan räcka till mycket mer än man tror. T.ex så kan det räcka till att vaccinera en hel hög människor mot malaria vilket eventuellt räddar deras liv. Visst är det bättre att försöka ändra grundstenen i deras vardag, men det är svårt att göra som privatperson. För att göra det behövs nog flera länder som hjälps åt. "

Ja men jag kan istället lägga pengar och energi på att försöka organisera många på hemmaplan för att förändra grundstenen.
Att debattera på internet är ett sätt att ändra samhället i en riktning som man tycker är bäst. Det jag skriver här på hamsterpaj kanske några tycker låter vettigt och tar efter. Då har jag påverkat samhället i en bättre riktning.

"Nej, eftersom jag inte har någon lön att skänka. Dessutom tror jag mer på att åka utomlands för att dela med sig direkt i stället eftersom många välgörenhetsorganisationer har visat sig vara korrupta. Jag och en vän håller på att samla in saker så att vi kan åka till Estland och besöka barnhem och ge dem kläder m.m. Det är vad du skulle kalla egoistiskt eftersom det gynnar mig såväl som dem. Det är nämligen mitt projektarbete. "

He he, jag hade nästan en likadant projektarbete fast i Uruguay:)
Skänker du halva ditt studiebidrag då? Om nu alla organisationer är korrupta och vi måste åka ner själva med pengarna så bör det om något slita på miljön?

"Nej, men eftersom du tycker att vi inte behöver bry oss om att folk svälter ihjäl eftersom någon procent av vår skatt går till bistånd till fattigare länder. Det ger mig intrycket att du inte bryr dig om människor i fattigare länder."

Nej, det jag argumenterar för är att människor är intelligenta och mogna nog att fatta sina egna beslut utan att staten detaljstyr oss.
Människan är en förnuftig och god varelse som vet själv bäst vad den vill ha här i livet.
Staten däremot har sina egna intressen som ofta strider emot andras intressen och staten missbrukar gång på gång sin makt. Staten är inte automatiskt god utan styrs av människor som värnar om sina egna intressen, vilket ofta går tvärt emot andra människors intressen.
Individen vet bäst själv hur den vill leva sitt liv, för varför skulle människorna i riksdagen som aldrig har träffat mig vet bättre än mig hur jag vill leva mitt liv?

Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare

2010-09-06 20:40

Svar till Skrot-Ola [Gå till post]:

"Tycker iofs inte att alliansens sjukvårdspolitik verkar dålig. Dock gillar jag inte tanken på att patienter ska vårdas för att något företag ska tjäna pengar på det."

Tja, det är väl ett moraliskt ställningstagande. Jag som patient skiter dock fullständigt varför de vårdar mig, det enda intresset jag har är att bli frisk.

"Jo, men i och med att jag jobbar inom den branchen så brukar det ämnet ploppa upp, du får säga till om jag drar in det för mycket här eftersom jag redan gjort en tråd om det.. =P Men tycker ändå att infrastrukturpolitiken är ganska viktig...."

Just politik om järnvägar och i definitivt inte alliansen politik i dessa frågor är något jag är speciellt kunnig inom. Det jag dock kan är att argumentera för hur marknadsprinciper fungerar.
Problemen med järnvägen är väl på det stora hela bristen på konkurrens och att det ska gå med vinst, det sämsta från två världar med andra ord.
Det är möjligt att de rödgröna har en bättre politik för just järnvägarna som det ser ut idag, däremot är antagligen flera spår med konkurrens den bästa lösningen långsiktigt.
Ett annat alternativ är fler korta spår, i dag går väl t.ex. X2000 genom Linköping? Man kan väl ha en direkt bana mellan Linköping och Stockholm och en separat och snabbare mellan Göteborg och Stockholm.

"Dock tror jag det kan vara bra om bibliotek och vissa museer får statligt bidrag för att göra dessa tillgängliga för folk oavsett ekonomi. Fast dessa kanske inte räknas in i "kultur-stapeln" utan i "utbildningsstapeln"?

Mjo nog skulle man iaf se till att bibliotek hör till utbildningen.
Just bibliotek kan fungera om man ser till att ha ett stort utbud, detta innebär även att biblioteket ska inneha t.ex. nazistisk litteratur för annars tar staten ett ställningstagande mot vilka åsikter som är okej.

Vilka museer har du i åtanke? Museer bör kunna drivas fristående från staten.

Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare

2010-09-07 10:28

Svar till Skrot-Ola [Gå till post]:

Jag håller väl med dig om det mesta ovan:)

"Dom rödgröna har tydligen utlovat detta. Alliansen verkar vara mindre intresserade, men dom verkar åtminstone inte ha sagt definitivt nej."

Det är framförallt sättet att finansiera det hela på som alliansen är emot.

"Främst museer som har föremål som allmänheten kan ha dra nytta och lärdom av att se. Tex Tekniska museét i Stockholm.
Hattmuseum och liknande känns dock ganska onödigt."

Problemet med detta är att staten leker smaksättare och bestämmer vad man kan ha nytta av.
Staten kan inte bestämma objektivt vad jag har nytta av utan det vet jag bäst själv.