Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Den katolska kyrkans dygder

Skapad av Reason, 2011-10-08 19:28 i Livsåskådningar

20 878
43 inlägg
0 poäng
Reason
Visningsbild
Hjälte 269 inlägg
0
På historian (ämnet som Gud glömde i den svenska skolan) får man lätt intrycket att ingenting hände under medeltiden och den katolska kyrkan var en institution som bidrog till att hålla tillbaka utvecklingen. När man läser på lite på egen hand märket man dock sakta men säkert att ingenting av detta är riktigt sant.

Mycket hände under medeltiden. Kyrkan institutionaliserade välgörenhet, som saknade motstycke i historien (möjligen med undantag stoikerna, men det var en betydelselös spottstyver), kyrkan utvecklade idén om mänskliga rättigheter och den kanoniska rätten samt att teologerna inom kyrkan protesterade starkt mot slavhandeln. Kyrkan främjade vetenskaplig utveckling och hyllade förnuftet, kyrkan byggde upp utbildningsväsendet, munkarna inom klostren arbetade hårt med att främja välstånd och utveckla nya tekniker inom t.ex. jordbruket. Visst bedrevs det diskutabla korståg m.m. men min poäng är att många inte inser vad kyrkan historiskt spelat för roll i överlag.

Man brukar se historien som så att renässansen och upplysningstiden poppade upp från ingenstans, men om man analyseras saken närmare så märker man att Västvärldens grundläggande karaktärsdrag i grunden har kristendomen och kyrkan att tacka för (och även antikens filosofer och vetenskapsmän förstås!).

Vidare florerar det en hel del myter om kyrkan, i synnerhet kring fallen Galilei och Bruno, där saker är långt ifrån så hemska som de kan framstå som när man läser historia i skolan.

Ni med uppfattningen om att den katolska kyrkan varit en ond institution som har hindrat utvecklingen av vår civilisation, hur motiverar ni den uppfattningen?

(Om MOD anser att tråden passar bättre i historia-forumet så får den flyttas.)

Staten är motsatsen till frihet

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Felix
Visningsbild
P 35 Lidingö Hjälte 6 171 inlägg
0
Den katolska kyrkan är en ond organisation för att den strävar emot vetenskapen och generellt har gjort sitt bästa för att stoppa vetenskaplig utveckling.

De tycker fortfarande att kondomer är dåligt (eller de kanske har ändrat sig det senaste året? Har något vagt minne av det).
De tycker att abort är hemskt.
De har en föråldrad syn på kvinnor.
De arbetar hårt för att tysta ned pedofilanklagelser.
De sitter på enorma rikedomar som de bara samlar på hög. Både i form av guld, konst och liknande, men även otroliga mängder böcker.

En ganska ond organisation skulle jag säga.

You're awesome!

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0



Svar till Reason [Gå till post]:

Den svenska historieundervisningen fokuserar fortfarande ganska mycket på kungar och krig och de delar som Sverige är berömda för. Vi får läsa om vikingatiden där vikingarna och alla deras upptäcktsresor för att sedan göra ett litet glatt hopp på sisådär 500 år till Gustav Vasa och fortsätter därifrån. Medeltiden är den där hemska perioden i Svenskhistoria då danskarna var mäktigare än oss så den kan vi förstås inte lägga fokus på. :)

Huruvida katolska kyrkan är ond eller ej vet jag inte, som alltid när människor är inblandade så kan det variera. Däremot måste man se kyrkan i sin samtid, det blir väl inte riktigt rättvist att jämföra kyrkan under medeltiden med dagens kyrka?
Kyrkan som organisation under medeltiden hjälpte absolut samhället genom de sakerna du nämnde. Däremot betyder det inte att bara för att kyrkan organisation en gång var bra för samhällets utveckling är det än idag. Den sortens retorik använder sig alldeles för många av, "det var bra förut=det måste vara bra fortfarande" är som bekant fel.
Man måste se saker i sin samtid annars för att ge det en rättvis bild.
Det var väl inte vad du ville diskutera men det är nästan garanterat att du kommer att se jämförelse med dagens kyrka i den här debatten där det kommer att dras upp negativa saker som präster idag, så där 700 år senare gör. Vad det nu har med medeltidens kyrka och utveckling att göra kan bli svårt att motivera. :)

Tråden kan vara kvar här så länge så ser vi hur den utvecklas. :)


Felix
Visningsbild
P 35 Lidingö Hjälte 6 171 inlägg
0

Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Jag nöjer mig med att svara på ditt inlägg med ett citat från en rätt känd vetenskapsman....
"Och likväl rör hon sig..."

Övriga punkter är väl högst relevanta?
Varför är inte dagens katolska kyrka relevant för hur de utövar sin makt?

You're awesome!

Reason
Visningsbild
Hjälte 269 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Kae [Gå till post]:
Kul att se att fler har gått samma väg som jag. Faktum är att den moderna forskningen inom historia nästan totalt verkar ha falsifierat bilden om att kyrkan har motverkat vetenskap. David C. Lindberg och Thomas Goldstein är t.ex. två moderna auktoriteter som forskat kring vetenskapens historia, som avfärdar den bilden med historiska faktum.


Svar till Nulb [Gå till post]:
Har tyvärr svårt att ta ditt inlägg på fullt allvar. Kyrkan trodde inte ens att Jorden var runt, det är en sedan länge motbevisad myt: http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth

Historians of science David Lindberg and Ronald Numbers point out that "there was scarcely a Christian scholar of the Middle Ages who did not acknowledge [Earth's] sphericity and even know its approximate circumference"

Vad gäller Galileo så försvarar jag det inte, men det ska sägas att hans hans tes inte riktigt kunde bevisas under dåtiden. Kyrkan uppmuntrade hans verksamhet men den ställde också motfrågor, vilket är naturligt när ens världsbild utmanas, samtidigt som Galileo spydigt belackade kyrkan som svar. Då gick det dessvärre som det gick, men hängd blev han inte.

Och jo, välgörenheten existerade under medeltiden och existerar fortfarande idag. Och den saknade motstycke i i alla fall västvärldens historia, hur tror du man skulle bli betraktad om man skapade organisationer som hjälpte fattiga under Antiken?

Menar du att välgörenhet som koncept var ännu mer sofistikerad i den muslimska civilisationen under medeltiden? Det vet jag inte så mycket om faktiskt, det kanske kan stämma med tanke på islams grundpelare, ska kolla upp saken närmare.


Svar till Felix [Gå till post]:
De har en föråldrad syn på kvinnor.

Kanske. Historiskt har de dock till stor del varit delaktiga i främjandet av kvinnors rättigheter. Kyrkan satte t.ex. kvinnliga helgon på piedestal, och den kanoniska rätten erkände t.ex. kvinnans jämlikhet med mannen avseende kontrakt och äktenskap i synnerhet (kvinnans fulla samtycke måste föreligga). Den västliga synen på kvinnans rättigheter poppade som vi känner den idag poppade inte bara upp från ingenstans.

Den katolska kyrkan är en ond organisation för att den strävar emot vetenskapen och generellt har gjort sitt bästa för att stoppa vetenskaplig utveckling.

Förutom det som Gotterdammerung har svarat, så ber jag dig att läsa på om t.ex. jesuiternas vetenskapliga verksamhet.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Jesuit_scientists
Kolla även in: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_Catholic_cleric–scientists
T.ex. så kanske du inte visste att 35 krater på månen är döpta efter jesuiter? "The fact that thirty-five craters on the moon are named for Jesuit scientists and mathematicians[5] shows the Church's commitment to astronomy." Detta var liksom vad som med nödvändighet föregick den vetenskapliga revolutionen under "renässansen". Kolla upp vad personer som David Lindberg, Thomas Woods och Thomas Goldstein har skrivit på detta ämne. Dessa är moderna professionella historiker som forskat kring vetenskapens historia och funnit en hel del intressant kring den katolska kyrkans inverkan på vetenskapen.

För att förstå detta underlättar det om man förstår idéhistorien inom den katolska kyrkan och den kristna läran, jag vill betona det Gotterdammerung skriver: "Föreställningen att vår omvärld vilar på en underliggande harmoni med regelbundna lagar är en i grunden religiös föreställning och kan därmed endast ha växt fram i en religiös kontext."

Idéer bestämmer världens utveckling. Vetenskapen föregås av kunskapsteoretiska filosofiska premisser, och inom den kristna läran föreligger en extremt rationell filosofisk premiss för vetenskapliga studier vilket förklarar de framsteg som skedde inom inte minst teoretiska vetenskaper (så som matematik).

De sitter på enorma rikedomar som de bara samlar på hög. Både i form av guld, konst och liknande, men även otroliga mängder böcker.

Är detta nödvändigtvis dåligt då?


Svar till Salvator [Gå till post]:
Jag försvarar egentligen inte den katolska kyrkan som den är idag, utan jag försvarar den i egenskap av dess historiska faktor, och den viktiga, positiva inverkan den haft i Västvärldens civilisationsprocess.


Svar till morphman86 [Gå till post]:
Självklart har tvi mycket att tacka tidigare tänkare och vetenskapsmän för.

Staten är motsatsen till frihet

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
0
Svar till Reason [Gå till post]:
Min historiebok är åtminstone väldigt tydlig med att understryka myten om den mörka medeltiden, så jag håller inte med din beskrivning av det svenska skolväsendets historiebeskrivning. Det är dock inte detsamma såsom att säga att den katolska kyrkans gärningar på den tiden är att uppfattas som goda.

Kyrkan institutionaliserade välgörenhet, som saknade motstycke i historien
Såsom vadå? Och som andra nämnt, blundar du helt för den muslimska världen?

kyrkan utvecklade idén om mänskliga rättigheter
Inte alls. Du hittar rötter till dessa idéer redan i antiken. Den tidiga muslimska världen hade även den jämförelsevis långtgående rättigheter, som påminner om dem vi har idag.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_human_rights

teologerna inom kyrkan protesterade starkt mot slavhandeln
Nu vrider du och vänder på sanningen. De protesterade mot slavhandeln av kristna. De som tillhörde andra religioner kunde de inte bry sig mindre om. Se: http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_slavery#Medieval_period
Men visst, slaveri var mindre vanligt i medeltiden. Istället hade man livegenskap. Vilket i praktiken är samma sak.

Kyrkan främjade vetenskaplig utveckling och hyllade förnuftet
Nu måste jag säga ifrån på riktigt. Vetenskapen, i modern bemärkelse, bygger på empiri. Man brukar säga att empirins fader är Galileo. Vet du vad kyrkan gjorde med honom?

Att kyrkan "hyllade förnuftet" och kallade det för vetenskap betyder inte att de stödde det som vi idag kallar vetenskap, empiri. Snarare tvärt om.

kyrkan byggde upp utbildningsväsendet
Det var snarare indoktrineringscenter, något som i min mening knappast kan anses vara bra. Förvisso steg de allmänna länskunskaperna i och med reformationen, men det var ju efter medeltiden.

Västvärldens grundläggande karaktärsdrag i grunden har kristendomen och kyrkan att tacka för
Vaför det? Religionsfrihet, demokrati och sekularism som idéer som blev till praktik kom i upplysningstidens kamp mot kyrkan och staten, inte tvärt om.



Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Att nämna katolska protoempiriska tänkare som kom efter den period vi kallar medeltiden är irrelevant till ämnet i fråga. Grosseteste, Bacon, osv är bättre exempel då de faktiskt levde under medeltiden. Å andra sidan är det svårt att hävda att deras empiriska tendenser var normativa för tidsepoken - skolastiker var de trots allt allihopa.

Det var inte förens upplysningstiden med Locke, Newton osv som vi har någon empiri att tala om.

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Thor [Gå till post]:

Europas kungar gjorde heller inte alltid som påven och kyrkan ville. T.ex. förbjöd påve Innocentius II kristna att använda armborst emot andra kristna eftersom det var ett så effektivt och dödligt vapen. Föga förvånande så ville så klart Europas kungar inte ge upp ett så effektivt vapen så de gick emot det påven sade.
Det finns flera exempel och de visar ganska bra att bara för att det står "kristen" så ska man inte blint tolka det som att det är kristendomen med stöd från Vatikanen som ligger bakom det utan det kan mycket väl vara Europas kungar som agerar på eget initiativ.


Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
0
Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Om jag ljuger: Länka mig ett enda exempel på en ateist från ett medeltida läroverk.

För övrigt beskriver du bara skolastiken. Jag har inte motsatt mig att den existerat (tvärt om hänvisat till den). Däremot gynnade den knappast den breda befolkningen och var ovetenskaplig. Förvisso innebär den utveckling i icke-vetenskapliga ämnen, såsom mattematik och filosofi, vilket i sig är bra.

Om sedan skolastiken kom till tack vore kyrkan eller oberoende av kyrkan är en annan femma.

men som visats i tråden har vetenskapens utveckling och kyrkan tangerat varandra.
Jovisst, men knappt, och inte sällan på fel sätt. Kyrkan hade kontroll över alla lärosäten, men empirin, som ju är vetenskapens kärna, kom ju inte tack vore kyrkans filosofi som ju är den motsatta. Snarare är det så att den kom tack vore ett ökat intresse för de antika (en utveckling som är svår att ge kyrkan cred för), där man fann förhållningssätt som var närmare empirin.

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:

Både Kristendomen och Islam har väl också influerats Aristoteles filosofi?
Jag är kan inte speciellt mycket alls om religion men det var väl när Islam bröt banden med just Aristoteles filosofiska inflytande som de muslimska ländernas framgångar började avta?



Reason
Visningsbild
Hjälte 269 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Nulb [Gå till post]:
[svar:Lobax:3826743]
Såsom vadå? Och som andra nämnt, blundar du helt för den muslimska världen?

Så som sjukvård till fattiga och änkor. En del av kollekten kunde också gå till att hjälpa fattiga och rikare folk brukade också skänka en del del kyrkans finanser som till viss del gick till behövande. Se ex: http://en.wikipedia.org/wiki/Oblation

Inte alls. Du hittar rötter till dessa idéer redan i antiken. Den tidiga muslimska världen hade även den jämförelsevis långtgående rättigheter, som påminner om dem vi har idag.

"Rötter", ja absolut. Men det är knappt jämförbart med den utveckling som kyrkan och dess teologer och jurister bidrog med inom ämnet. Läs om den kanoniska rätten och "natural law".

Nu vrider du och vänder på sanningen. De protesterade mot slavhandeln av kristna. De som tillhörde andra religioner kunde de inte bry sig mindre om.

Du har fel. Fadern av "international law" återfinns i Salamancaskolan för att nämna ett exempel. Detta var förvisso inte under den period som kallas medeltiden. http://en.wikipedia.org/wiki/School_of_Salamanca#The_law_of_peoples_and_international_law

I övrigt så hänvisar jag till Gotterdammerungs svar, har ändå spenderat för mycket tid på dina undermåliga inlägg på detta forum.


Svar till Nulb [Gå till post]:
Så, om man inte riktigt kan bevisa vetenskap så bör den förkastas, är det det du säger..?

Nej, detta var inte vad kyrkan gjorde heller. Påven var tydlig med att Galileo fick lära ut sina teorier som just teorier. Men Galileo gjorde mer än så, han hånade kyrkan och krävde att Bibeln skulle omtolkas, vilket var uppkäftigt och vetenskapligt/filosofiskt irrationellt (vet du hur han motiverade sina teorier?). Men självklart var det fel att ge honom husarrest.

Vet du någonstans jag kan läsa om muslimsk välgörenhet under motsvarande period, i öst?

Staten är motsatsen till frihet

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
0
Svar till Reason [Gå till post]:
Så som sjukvård till fattiga och änkor.
Förempiriskt sjukvård var lika meningsfull som homeopati eller annan kvacksalveri. Det intressanta är därför snarare empirins uppkomst, då det var först då man faktiskt bevisligen kunde kurerade folk.

En del av kollekten kunde också gå till att hjälpa fattiga och rikare folk brukade också skänka en del del kyrkans finanser som till viss del gick till behövande.
Välgörenhet är antagligen en företeelse som har rötter till de första klassamhällen. I antika Rom brukade man exempelvis dela ut bröd till de som närvarande under gladiatorspelen för att stävja aggressioner från en befolkning förargad av den fattigdom och arbetslöshet en slavekonomi skapar. Det är inget som har sin grund i kristendomen, eller någon annan religion.

"Rötter", ja absolut. Men det är knappt jämförbart med den utveckling som kyrkan och dess teologer och jurister bidrog med inom ämnet.

Var får du det från? Redan sumererna påstås ha haft allmängiltiga lagar och regler, och Babylonierna var för den delen inte heller särskilt olika i sin samhällsstruktur, med domstolar och hela köret. De hade förvisso särlagstiftning som gav aristokraterna andra rättigheter och skyldigheterna än befolkningen i övrigt, men det hade å andra sidan även det medeltida europa med sin feodalism och adel (en samhällsordning som kyrkan för övrigt stödde).

Du har fel.
Jasså? Jag har fått lära mig att den katolska kyrkan hade Aquinas syn på slaveri fram till 1965 då man officiellt förkastade det (andra Vatikankonciliet tror jag det hette).

Fadern av "international law" återfinns i Salamancaskolan för att nämna ett exempel. Detta var förvisso inte under den period som kallas medeltiden.
Nu är du nästan i upplysningstiden och deras åsikter stod i konstrast till kyrkans hållning (vilket också framgår i texten).

Påven var tydlig med att Galileo fick lära ut sina teorier som just teorier.
Du menar hypotes, hoppas jag. Teori är annars den benämning på den mest sannolika förklaringen för ett fenomen, och då hade ju påven erkänt att Gallileo haft rätt.

Men Galileo gjorde mer än så, han hånade kyrkan och krävde att Bibeln skulle omtolkas, vilket var uppkäftigt och vetenskapligt/filosofiskt irrationellt (vet du hur han motiverade sina teorier?)
Krävde och krävde, det var mer så att han försökte rädda hypotesen från att få kätteristatus (vilket den fick och vilket ledde till att han dömdes till fängelse). Men visst, det är vetenskapligt/filosofiskt irrationellt att överhuvudtaget förlita sig på bibeln.

Hur han motiverade sina teorier? Jo, genom empiriska bevis. Han observerade planeternas rörelser genom sitt teleskop, och viktigast av allt deras faser. Den gav också rimliga förklaring till fenomen som den geocentriska modellen inte kan besvara, såsom upphovet till säsonger.


Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Varför skulle en medeltida ateist studera katolsk filosofi på ett katolskt universitet utifrån en katolsk läroplan (som ju även det är en produkt av katolsk utbildningstradition)
Den mer intressanta frågan är huruvida det fanns möjlighet till att upprätta några alternativa läroplaner alls. Och med tanke på att det inte krävdes mycket religiös avvikelse för att drömmas till döden som kättare är det över huvudtaget svårt att tänka sig att en ateist med någon livsvilja överhuvudtaget skulle våga yttra sig. Se bara hur det gick för Botulf.

det är endast genom kyrkans instutition som de civilisatoriska värden och ideal bevarats och överlevt det romerska imperiets sönderfall
Nja, nu försvann ju inte precis de romerska riket (eller Bysantin som det kallades under medeltiden) och de hade nog inga svårigheter att behålla sina hellenistiska och romerska traditioner med eller utan den ortodoxa kyrkan.

Med tanke på bysantins enorma bibliotek är jag snarare förvånad att resterande Europa kunde vara så isolerat och så ignoranta gällande antikens kulturer fram tills korstågen (de hade absolut fördelaktiga konsekvenser i vissa fall). Korsriddarna gick ju trots allt genom bysantin, men ändå var de muslimerna som bidrog med kunskaperna.

Sedan är det svårt att förstå vad du menar med "civilisatoriska värden och ideal", civilisation har ju en ganska så godtycklig betydelse.

Typexemplet är den karolingiska renässansen och uppkomsten av den första enade eurppeiska stasmakten och bildandet av en enhetlig språk- och kulturgemenskap vilket skedde när Karl den store, med kyrkans hjälp, kunde återuppliva lärdomsidealen och samla forskare och tänkare från hela Europa
Tyvärr dog det ganska snabbt, och karln kunde knappt läsa. Min gissning är dock att han var mer intresserad av att återskapa det forna Roms militära makt mer än något annat.


Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Den katolska kyrkans dygder

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons