Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

är abort rätt eller fel, vad tycker du?

Skapad av Borttagen, 2012-01-25 12:51 i Mellan Himmel och Jord

35 259
39 inlägg
3 poäng
Lobax
Visningsbild
P 29 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
2012-01-25 18:21
1
Svar till Devoir [Gå till post]:
Fast utilitarister är överlag rätt bajs i huvudet,
Varför det? Motivera gärna.

så dem behöver vi inte ens bekymra oss om eftersom de ur någon irrationell (eller åtminstone ickekompatibel med utilitarismens grundtankar) egoism begränsar utilitarismen för att gynna en grupp de själva tillhör.
Kan du gärna komma med belägg? Peter Singer talar ju exempelvis om artism och förespråkar veganism samt att man ska donera en betydande andel av sin inkomst till välgörenhet.

Varför skulle en konsekvensetiker anse just detta (kan inte konsekvensen av att ett människoliv upphör vara en tillräckligt stor negativ motvikt)
En konsekvensetiker måste inte, men det brukar väl vara så baserat på de konsekvensetiska teorier jag känner till. Naturligtvis så kan man dock anse att människa har ett värde i sig och att konsekvensen därför vore oönskbar, men då måste man ju även motivera varför människolivet nödvändigtvis skulle ha ett värde.

när anser en konsekvensetiker att rätten till abort i så fall försvinner?
Konsekvensetik är alldeles för brett för att prata om det i absoluta termer. Det hela beror på vilka konsekvenser som eftersträvas och huruvida de anser att man bör maximera något eller ej.

Barnet självt lär ju inte bry sig så jävla mycket förrän det är typ två, tre, kanske rentav fyra år gammalt, så om man ändå mest tänker på vad föräldrarna vill så borde ju konsekvensetikern få abortera rätt så absurt länge.
Det hela beror på vad man värdesätter och hur konsekvensetiken är utformad. Hedonistiska utilitarister skulle ju mena på att man inte behöver ta hänsyn till barnet fram till dess att det innehar förmågan att känna smärta eller lycka.

Vad händer om pliktetikern säger att fostret är en människa i vardande och utifrån detta ger fostret en okränkbar status då?
Jag vet inte vad vardande betyder, du får gärna precisera.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Devoir
Visningsbild
Hjälte 44 inlägg
2012-01-25 18:52
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Kan du gärna komma med belägg? Peter Singer talar ju exempelvis om artism och förespråkar veganism samt att man ska donera en betydande andel av sin inkomst till välgörenhet.

Kan vi komma överens om att lycka inte står i ett linjärt förhållande till ekonomiska tillgångar utan snarare ett avtagande förhållande? Ju mer saker du har, desto mer krävs det för att öka en enhet i lycka. Bill Gates lycka ökar inte lika mycket av en miljon kronor som din gör, och din lycka ökar inte lika mycket av samma miljon som den gör för en barnarbetare i kina? Det här är förstås ett förenklat resonemang, men jag tänker illustrera en viktig poäng med hjälp av grundpelarna i resonemanget om vi kan enas kring den grunden?

Naturligtvis så kan man dock anse att människa har ett värde i sig och att konsekvensen därför vore oönskbar, men då måste man ju även motivera varför människolivet nödvändigtvis skulle ha ett värde.

Oavsett vad man definierar som gott kommer man ju ändå att hamna vid ett ogrundat "detta är intrinsikalt gott" i slutändan? Om jag säger att människolivet har ett värde för att det är ett människoliv, varför är det ett sämre ställningstagande rent logiskt än "njutning har ett värde för att det är njutning"? Det finns ju rentav människor som anser att njutning är skadligt.

Konsekvensetik är alldeles för brett för att prata om det i absoluta termer.

Det var du som började prata om konsekventetik i absoluta termer :) Minns du inte:

En konsekvensetiker skulle inte se en abort som något fel (...)

Jag försökte bland annat påvisa just de brister du nämner som uppstår genom att klumpa ihop konsekvensetiker som en homogen ras.

Hedonistiska utilitarister skulle ju mena på att man inte behöver ta hänsyn till barnet fram till dess att det innehar förmågan att känna smärta eller lycka.

Vissa hedonistiska utilitarister skulle ju/väl/iofs tycka att det vore en skön grej att ha fontanellsex med och sedan ritualmörda ungen om det bara gav mamma och pappa/någon annan tillräcklig njutning.

Jag vet inte vad vardande betyder, du får gärna precisera.

Jag syftade i det här fallet på "en människa som av sig själv är på väg att växa fram om man låter den vara".


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Jokk
Visningsbild
31 Hjälte 9 867 inlägg
2012-01-25 20:48
0

Svar till Devoir [Gå till post]:
Jag svarade på ditt inlägg innan jag läste resten, och brydde mig inte om att redigera.

Att ge "tips" för hur man ska verka smartare över internet är rätt idiotiskt..

flizan

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Devoir
Visningsbild
Hjälte 44 inlägg
2012-01-25 23:56
0
Svar till Jokk [Gå till post]:

Låter som ett vettigt sätt att föra en diskussion. Jag brukar också ignorera det folk säger för att det känns bättre så. De kallar mig Don Quijote förresten.

Jag är fortfarande fett nyfiken på om du har någon statistik på om det förekommit ett enda rättsfall i världshistorien där killen argumenterat för att hans tjej skulle slutat med p-piller i smyg, eller om det bara är något du har dragit fram ur stjärten för att ge en illusion av att du har några som helst argument :)

(Jag hoppas för övrigt att du är med på att det krävs lite fler än ett rättsfall för att det ska vara ett övertygande argument - men jag blir förvånad om du hittar ett enda. Puss)


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lobax
Visningsbild
P 29 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
2012-01-26 00:33
0

Svar till Devoir [Gå till post]:
Kan vi komma överens om att lycka inte står i ett linjärt förhållande till ekonomiska tillgångar utan snarare ett avtagande förhållande?
Absolut, det är ganska grundläggande. Därför är det även enligt utilitarismen mer värt att lägga pengar på att förbättra villkoren för fattiga än att fördela dem över alla, eftersom man åstadkommer mer.

Oavsett vad man definierar som gott kommer man ju ändå att hamna vid ett ogrundat "detta är intrinsikalt gott" i slutändan?
Inte alls, man kan likväl säga att det inte finns några intrinsikala värden. För det finns lika lite belägg att människan har ett egenvärde som att en sten har det.

Om jag säger att människolivet har ett värde för att det är ett människoliv, varför är det ett sämre ställningstagande rent logiskt än "njutning har ett värde för att det är njutning"?
Det är precis lika illa. Det är istället bättre att helt enkelt se värde som något subjektivt. Jag copy-pastar in ett arbete jag gjorde om just värde där jag mer ingående förklara vad jag menar in i en spoiler. Wall of text varning dock.
Visa spoiler
Värdekriteriet är de kriterie(r) som måste uppfyllas för att något ska anses ha värde. Med Ockhams rakkniv kan vi förenkla ”värde” till intrinsikalt värde, då allt annat som kan anses värdefullt per definition hämtar sitt värde från dessa. Men hur definierar vi då kriterierna för dessa intrinsikala värden?

En logisk följd av att om x antas ha ett värde i sig självt, är att ett universum där endast x existerar anses ha värde (kallat Moores isolationstest). Det är dock omöjligt att ens utföra detta tankeexperiment på många av de värden som anses vara intrinsikala utan ett subjekt (ett ting som kan uppleva och betrakta saker). Endast materiella ting kan isoleras på detta sätt, vilka inte ger önskvärda resultat. Att isolera ett subjekt, som ju är materiellt, har ju ingenting att uppleva i ett tomt universum. Experimentet har i sig även inbyggda tveksamheter, såsom att man använder sig av betraktarens tolkning av värde för att avgöra vad värde är – vilket ju bara leder till cirkulärlogiskt dravel. Det ter sig då bekvämt att hävda att inga egentliga värden existerar.

Att komma till slutsatsen att inga intrinsikala värden kan existera, och därför inga värden alls (nihilism), är dock inte oproblematiskt. Om inga värden existerar, varför gör vi hellre något framför inget? Varför undviker vi vissa saker och strävar efter andra? En sådan tolkning är då, om inte osann, ytterst opraktiskt.

En bättre definition är därför att värde är något subjektivt, eller resultatet av att ett subjekt tolkar sin omvärld. Det som har styrt och format de levande varelser som existerar och existerat på våran planet är evolution, och det är även det som skapat förmågan att uppleva saker. Förmågan att uppleva saker är dock bara evolutionärt meningsfull om subjektet tolkar och agerar utefter det som är fördelaktigt överlevnadsmässigt för arten. Detta kan ses i genetiskt förprogrammerade reaktioner till händelser, sk instinkter, men hos större djur med kognitiva förmågor även i känslor. Dessa känslor kan grupperas i två kategorier – känslor som ger lust, och känslor som ger olust (där lust omfattar alla former av välbefinnande). Lust och olust är det som motiverar större djur att göra något eller att avstå från att göra något, oavsett om den direkta påverkan för individen kan vara negativ (såsom att spendera energi på att ta hand om ungar, vilket ju är evolutionärt gynnsamt för arten men överlevnadsmässigt ogynnsamt för individen). Lust och olust är då av praktiska skäl att betrakta som värdekriteriet, då vårt värdesättande av omvärlden styrs av hur något påverkar våra känslor.

Det är viktigt att notera dock att även om den värdesättning som leder till överlevnad är den som gynnas pga överlevnadsförmåga, så betyder inte det att värdesättning i sig grundar sig på överlevnadsförmåga. Detta då evolution förutsätter uppkomsten av variation som inte nödvändigtvis är bättre eller överhuvudtaget bra överlevnadsmässigt. Man kan därför inte påstå att eftersom evolution är resultatet av överlevnad så bestäms värdekriteriet av överlevnad (som ju i sig motsägs av fenomenet självmord).


Det var du som började prata om konsekventetik i absoluta termer
Nja, jag känner inte till någon konsekvenstetik som har som slutsats att abort är fel, vilket jag även förklarade i föregående inlägg. Men jag medger, jag borde ha uttryckt mig bättre.

Vissa hedonistiska utilitarister skulle ju/väl/iofs tycka att det vore en skön grej att ha fontanellsex med och sedan ritualmörda ungen om det bara gav mamma och pappa/någon annan tillräcklig njutning.
Sålunda ingen inblandad känner någon smärta så har jag svårt att se vad som egentligen är fel. Det är i princip detsamma som att massakrera en massa grönsaker för att göra en sallad.

Jag syftade i det här fallet på "en människa som av sig själv är på väg att växa fram om man låter den vara".
Hur skulle detta ge människan eller fostret en okränkbar status?

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Devoir
Visningsbild
Hjälte 44 inlägg
2012-01-26 01:13
0
Därför är det även enligt utilitarismen mer värt att lägga pengar på att förbättra villkoren för fattiga än att fördela dem över alla, eftersom man åstadkommer mer.

Premiss: Lycka står i ett avtagande förhållande till ekonomisk tillgång.
Premiss: Lycka är gott oberoende av vilken människa som känner lycka.
Slutsats: Alla människor bör ha ungefär samma ekonomiska tillgångar.

Finns det någon människa på jorden som är beredd att rubba sin välfärd så mycket? Ett annat snarlikt problem med utilitarismen är ju the repugnant conclusion.


Inte alls, man kan likväl säga att det inte finns några intrinsikala värden. För det finns lika lite belägg att människan har ett egenvärde som att en sten har det.

Okej att du personligen kritiserar konceptet intrinsikala värden, men om du säger att det bara är religiösa som tror på intrinsikala värden tycker jag att du är ute på djupt vatten. De flesta människor tror nog på någon typ av intrinsikalt värde. Utilitarister tror ju till exempel att lycka är intrinsikalt gott.

Sålunda ingen inblandad känner någon smärta så har jag svårt att se vad som egentligen är fel.

Är det inte en ståndpunkt som väldigt snabbt blir opraktisk och svår att försvara? Hur försvarar du till exempel att du fråntar en människa friheten att söka sin egen lycka? Det kräver ju att du är hundraprocentigt säker på att den här personen helt enkelt inte klarar av att känna så mycket lycka att det överstiger lyckovinsten man får av att döda densamme. Att du är abortförespråkare kräver ur samma perspektiv att du är hundraprocentigt säker på att fostret inte kommer att uppleva så mycket lycka som världen tjänar in på att hindra dess framväxt. Hur kvantifierar du lycka?

Hur skulle detta ge människan eller fostret en okränkbar status?

På samma sätt som du tidigare inte verkade se några problem med att "medvetande" kan ge människan eller fostret en okränkbar status. Jag försöker egentligen bara poängtera att alla etiska läror utom total subjektivism innehåller någon form av religiositet och godtyckliga värden. I ditt första inlägg får du det att låta som att det bara är abortmotståndarna som faller offer för den typen av "logiskt felslut" om man kan kalla det så när det i själva verket är så att även de etiska läror du själv drar upp som exempel i allmänhet är religiösa på så sätt att de ofta innehåller och kretsar kring intrinsikala värden.
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Jokk
Visningsbild
31 Hjälte 9 867 inlägg
2012-01-26 10:24
0

Svar till Devoir [Gå till post]:
Jag har aldrig påstått att jag ignorerat vad du skrivit, bara att jag inte orkat ändra mitt inlägg. :>

Sen har jag aldrig heller sagt att det finns rättsfall där något liknande hänt, eftersom det inte är ett brott.
Det är ingen "illusion" av ett argument, utan att ett verkligt argument.

(Ge fan i att skriva puss, jag vill inte ha din munherpes, tack på förhand.)

flizan

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Devoir
Visningsbild
Hjälte 44 inlägg
2012-01-26 15:24
0
Svar till Jokk [Gå till post]:

Men fattar du inte att det inte räcker med att säga "LOL SÅHÄR ÄR DET"? Om du påstår att det händer är det du som ska leta fram källor på att det händer, och helst även på att det är vanligt förekommande, annars är ditt illusoriska argument värt mindre än tiden det tar att hitta på meningslösheterna... Att du är en pajas som går igång på att skriva ounderbyggda dumheter är varken imponerande eller häftigt, det är mest tragiskt.


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Jokk
Visningsbild
31 Hjälte 9 867 inlägg
2012-01-26 16:00
0

Svar till Devoir [Gå till post]:
Det finns inget "SÅHÄR ÄR DET" svar på en sådan fråga. Jag har bara presenterat mina åsikter helt enkelt.

Jag märker att du har en kärlek till personangrepp.

flizan

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka

Forum » Mellan Himmel och Jord » är abort rätt eller fel, vad tycker du? 

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Rubrik

Inlägg

Fet Kursiv Spoiler Bild Film Kod Undersökning

Förhandsgranska Spara

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons