Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Existerar fri vilja?

Skapad av Fluffee, 2012-11-30 11:00 i Livsåskådningar

8 355
66 inlägg
15 poäng
Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0

Svar till Watchmaker [Gå till post]:
Jag är inte tesit, jag tror inte på ödet eller att något är "förutbestämt"

"Säg förlåt?" - zombiefied

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Watchmaker
Visningsbild
P 29 Hjälte 95 inlägg
0

Svar till Kleff [Gå till post]:
Vad baseras då fysiska och kemiska experiment på om ingenting är förutbestämt? Vi hade ju inte kunnat bygga raketmotorer eller ens kunnat ha elektricitet om universum är så kaotiskt.

Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0

Svar till Watchmaker [Gå till post]:
Antaganden, det är en helt annan sak.

"Säg förlåt?" - zombiefied

Watchmaker
Visningsbild
P 29 Hjälte 95 inlägg
0

Svar till Kleff [Gå till post]:
Fast fysik använder matematik som grund, och kemi grundar sig i fysik. Alltså tror du inte på matematik heller då?

Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0
Svar till Watchmaker [Gå till post]:
Matematik är filosofi som grundar sig i antaganden, inte att något är absolut, det är därför matematiken förändras. De "regler" som finns är något som vi byggt genom antaganden.

"Säg förlåt?" - zombiefied

Watchmaker
Visningsbild
P 29 Hjälte 95 inlägg
0

Svar till Kleff [Gå till post]:
Så att äga 4 äpplen och ge bort 2 till någon är ett filosofiskt antagande som möjligtvis kan resultera i att jag har 1 eller 3 äpplen kvar? Högre nivåer av matematik grundas i axiom baserat på just sådan här simpel räkning.

Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0

Svar till Watchmaker [Gå till post]:
4-2=2

Men om jag har en hög, och ger bort halva högen, då har jag fortfarande en hög. ;)

"Axiom är konkret de satser, vilka man kommit överens om att använda som grund."

Dvs, någpt som VI definierat efter att ha studerat och antagit hur världen ser ut.


"Säg förlåt?" - zombiefied

Handofcruelty
Visningsbild
P Hjälte 1 072 inlägg
0
Vetenskapen säger nej, personliga upplevelser säger ja.

Alla som är ärliga tror jag nog inser att fri vilja existerar. Och alla lever vi som om fri vilja existerade. Men dagens övertro på vetenskapen tvingar in människor att tro att frivilja inte existerar.

Suomi_Finland

Lobax
Visningsbild
P 25 Kista Hjälte 5 448 inlägg
0
Svar till Kleff [Gå till post]:
Vilka argument han framför. "Fri vilja finns för att den är uppenbar". Fast nä. Dumare artikel har jag sällan läst, ens av religiösa som gillar att förespråka fri vilja.

Precis som jag skrev tidigare så är determinismens vara eller icke vara irrelevant gällande frågan om fri vilja. Om slumpmässiga kvantmekaniska fenomen kan påvärka dina val, så är de slumpmässiga val, inte fria val. Och allt annat än kvantmekaniken är ju determinerbart, varpå de inte heller möjliggör fri vilja. Enda sättet du kan klämma in fri vilja är om du kan trolla fram ett övernaturligt medvetande som inte styrs av naturliga fenomen. Men då är du i samma sits som de religiösa, nämligen att du måste bevisa detta övernaturliga medvetandets existens.



Tillägg av Lobax 2013-02-04 15:05

Jag gillar att han exempelvis kallar kvantfysiken för vedervärdig och vetenskaplig illära. Herregud vad jag skrattade, killen är ju helt tappad bakom flötet ^^

Reaktanten
Visningsbild
Legend 10 inlägg
0
Svar till Handofcruelty [Gå till post]:
Du kan inte riktigt översimplifiera frågan sådär. Dessutom är en av de bästa sakerna med vetenskaper att då man baserar teorier på rationell empirisk grund så kan man ibland slå hål på tidigare föreställningar som känns mer intuitiva. Ditt resonemang skulle lika gärna kunna se ut ungefär:

Tror de flesta egentligen tror att jorden är universums medelpunkt. Det inser man ju lätt om man bara tittar på hur solen och månen verkar snurra runt oss. Sedan finns det en del vetenskapsmän som säger sig ha motbevis för det men att folk tror på det visar bara att det finns en övertro på vetenskapen.



Frågan om fri vilja är dock en fråga som behandlas främst inom filosofin, en disciplin som inte är en vetenskap (i alla fall inte i den vanliga bemärkelsen, det råder en del delade meningar om saken). Inom filosofin är det dock en överhängande majoritet som avfärdar fri vilja som ett paradoxalt koncept som inte kan existera. VÄRT ATT NOTERA är även att en väldigt viktig sak att ha i åtanke i sammanhanget är att när filosofer diskuterar fri vilja så diskuterar de en fråga som funnits i tusentals år som som över åren fått mer rigorösa definitioner. Det är inte lika godtyckligt som när ett gäng tonåringar sitter på HP och kastar ur sig sina egna antaganden.

Att bara svara "ja" eller "nej" ger alltså förmodligen inte de slutsatser man först kan tro. Det är t.ex. ingen utbredd uppfattning att människor inte är moraliskt ansvariga för sina handlingar även om vilja inte skulle vara fri, något som propagerare för fri vilja gärna hävdar ("Tycker ni att vi ska fria våldtäktsmän då eller, de hade ju inget val?!").

Slutligen så vill jag även påpeka att även om den filosofiska situationen ser ut på ett visst sätt idag så är idén om en fri vilja inte övergiven och diskussionen pågår fortfarande. Vill man som lekman sätta sig in i den lite mer (d.v.s. lite utförligare än det blir när man läser två artiklar samt tio inlägg i en HP-tråd) så kan man kika på t.ex. "Kort om Fri Vilja" av Thomas Pink, föreläsare vid King's College, University of London.
hakuna_matata
Visningsbild
P Örebro Legend 30 inlägg
0
Det beror på vad man menar med fri vilja?Definerar man frågan som förmågan att styra och kontrollera våra beetende och uppnå de reslutaten vi vill ha, så är svaret ja! Förutsatt att man inte har ett kraftig psykisk eller fysisk defekt då finns det restriktioner (men vem sa att det var omöjligt). Våra gener samt våra uppväxt har visat forskare på Havard och på Oxford, att vi är jätte anpassbara till nytt inlärning och kan anpassa oss vare sig i dåligt eller bra miljöer. Vi är kraftiga organismer och har förmågan att reflektera som delfiner, tänka kreativ som apor, samt vara anpassbara som sjukdomar. Vi har förmågan till frivilja och att anpassa oss till det! Nu kommer catchén. Median och många instutioner i samhället uppfostrar oss ständigt att vi inte är perfekta, vare sig hälsomässigt, skönhetsmässigt, ekonomisk eller intellektuellt. Vi behöver alltid förbättras denna strävan skapar i sin tur ett rädsla och stress som vi använder igenom att konsumera produkter för att uppfylla våra saknade behov som skapades till att börja med. Yes folks, vi otroligt lättpåverkade, alla våra egna så kallade idéer är inte våra egna tvärtom, vilket idé en människa än besitter eller valt har faktis det kommit från ett annan källa först, sedan gjort om det till sitt egna idé. Vare sig hitler hat mot judar eller Ceasar planering av ett kupp till att ta över Rom(Ceasars farbror insperarade honom till kuppen). Precis som en av de mest origninella tänkare i fysik sa en gång, “The secret to creativity is knowing how to hide your sources.” —Albert Einstein.
Ens idéer är inte sina egna även idéer som strider emot andra idéer har oftast en källa.

Det är därför vi inte känner oss perfekta och känner att vi har frivilja att anpassa våra egna beetende så att vi når succé. Vi är för rädda för att testa bara för att vi pressas varje dag av onödigt information och föresten man är mer motaglig för negativ inlärning om man har ett dåligt självbild på sig själv, vilket är slutmålet med exempvis kosmetiska reklam, dessa reklam vare sig slogan eller catch fraise försöker skapa ett bra image för sig själva men kollar man hur reklamerna är skapade så blir man snabbt arg rekomenderar länken jag behöver nog inte säga mer när ni har sett den. http://www.youtube.com/watch?v=iYhCn0jf46U . Och om mänskligheten historia har visat oss något så är det att en befolkning är lättare att kontrollera när de är rädda(Nazi tyskland, Kommunist Ryssland osv).
Detta gör att de blir svårare i sin tur att ändras.

Men sanningen är att man kan ändras !!
Det gäller bara att se felet som sämhället ger oss och vara intelligent nog att undvika det. Nothing more nothing less

Ingeo status

Handofcruelty
Visningsbild
P Hjälte 1 072 inlägg
0

Svar till Reaktanten [Gå till post]:


Ditt exempel helt felaktigt, primsserna leder inte logiskt till att jorden är universums medelpunkt oavsett om de är sanna eller ej.
Men om det är sant att jag kan välja mellan dom alternativ jag har handlingsfrihet till, då har jag fri vilja.





Suomi_Finland

crazyballs
Visningsbild
P 22 Legend 19 inlägg
-1

Svar till Fluffee [Gå till post]:
det bror lite på t.ex jag vill sniffa koks i ett hörn med en sönder slagen bass och efter jag kör med en snabb bil runt hela sthlm.

Death to all but metall!!

Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0
Svar till Lobax [Gå till post]:
Du får tycka vad du vill, liksom han får det, men du möter ju verkligen hans argument på samma nivå av dumhet (som du påstår att han ligger på) när det bästa du skriver är "han är dum och jag skrattar", samt, jag älskar ditt stavfel. ;)
"påvärkar"

"Säg förlåt?" - zombiefied

Reaktanten
Visningsbild
Legend 10 inlägg
0

Svar till Handofcruelty [Gå till post]:
Nej, det gör det inte. Kanske om man utgår ifrån dina egna personliga godtyckliga definitioner av "fri" och "vilja", men de är inte allmängiltiga. Det är det jag menar när jag påpekar att det är en svår fråga att diskutera såhär på HP då alla lägger in egna värden i orden.

Dina premisser leder bara till att du har en vilja, inte att den är fri.

Handofcruelty
Visningsbild
P Hjälte 1 072 inlägg
0

Svar till Reaktanten [Gå till post]:

Definiera då den allmängiltiga betydelsen av fri vilja?


Suomi_Finland

Lobax
Visningsbild
P 25 Kista Hjälte 5 448 inlägg
0
Svar till Kleff [Gå till post]:
Fast nu skrev jag ju en kort sammanfattning av mitt föregående argument. Men ja, jag hånar gärna någon som förkastar alla motargument baserad på vetenskap med att dessa vetenskaper skulle vara irrlära eftersom de går emot hans förutfattade mening. Samtidigt som han alldelles för tydligt påvisar att han inte förstår sig på vare sig kvantmekanik, relativitetsteori och alla andra dicipliner han nu förnekade.

Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:
Så du förstår dig på kvantmekanik?
Imponerande! Du forskar i det förstår jag? Jag menar har du förstått dig på den så måste du ju stå över alla andra!

Det som niels skrev kvarstår fortfarande i nutid:
"Den som påstår att han begriper kvantmekaniken har ingenting fattat"

"Säg förlåt?" - zombiefied

Reaktanten
Visningsbild
Legend 10 inlägg
0

Svar till Kleff [Gå till post]:
Haha, var det inte du som för ett tag sedan hävdade dig veta att Bohrs framsteg i början av 1900-talet som var början till dagens förståelse av kvantmekanik motbevisade determinism? Jag tar tillfället i akt att citera:

"Så du förstår dig på kvantmekanik?
Imponerande! Du forskar i det förstår jag? Jag menar har du förstått dig på den så måste du ju stå över alla andra!

Det som niels skrev kvarstår fortfarande i nutid:
"Den som påstår att han begriper kvantmekaniken har ingenting fattat""

Jag skulle även kunna ta tillfället i akt att citera lite mer:

"Du är pinsam, tig :)"



Svar till Handofcruelty [Gå till post]:
Det är inte helt okomplicerat, men idén om fri vilja brukar inom filosofin i regel kortfattat beskrivas som idén att vår beslutfattningsförmåga är fristående, inte bunden av omgivningen. Att vårt förnuft helt eller till viss del styr de handlingar vi utför, oberoende av naturliga omständigheter.

Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0

Svar till Reaktanten [Gå till post]:
Att han motbevisar något betyder inte att man till fullo förstår kvantmekanism, vilket vackert antagande, blir väl lätt så när du uppenbarligen bara förstår 50% av den skrivna texten.

Jag lider med dig.

"Säg förlåt?" - zombiefied

Reaktanten
Visningsbild
Legend 10 inlägg
2

Svar till Kleff [Gå till post]:
Du dissar någon för att du tycker att de har uttryckt sig som om de var framstående forskare efter att de har hävdat att kvantmekaniken är indeterministisk (PROTIP: kvantmekaniken är INTE en deterministisk förklaringsmodell) men i ett inlägg tidigare så drar du slutsatser om Universum utifrån dina uppfattningar om Bohrs framsteg inom kvantmekaniken. Du dristar dig att påstå att hans arbete motbevisar att Universum är deterministiskt. Du dristar dig att påstå att du vet svaret på en av de äldsta frågorna mänskligheten har klurat på (trots att du verkar sakna förståelse för både modern fysik och filosofi) och du anklagar andra för att uttrycka sig arrogant <3
Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0

Svar till Reaktanten [Gå till post]:
Än en gång, jag gillar dina antaganden, har du faktiskt försökt att läsa mina inlägg istället för att läsa två ord och sedan leva dig in i någon drömvärld? :)

Jag har inte påstått mig kunna svaret på "mänsklighetens äldsta fråga", det är än en gång ett antagande från din sida.

Jag gillar dina halmdockor, de roar mig.
Visa spoiler
Hej Neant.



"Säg förlåt?" - zombiefied

Reaktanten
Visningsbild
Legend 10 inlägg
0

Svar till Kleff [Gå till post]:
Åh, så du vill påstå att du INTE skrev "Samt, niels bohr motbevisade determinismen redan på 1800talet"?

Då vill jag rekommendera att du byter lösenord, någon obehörig postar oinformerade inlägg i ditt namn, vi vill inte att ditt goda rykte som content-generator på sidan befläckas!

Och du smickrar mig, men jag är inte Neant :$
Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0
Svar till Reaktanten [Gå till post]:
Din skrift avslöjar dig. :)
Du kan iofs vara den där piratpartisten med grisnäsa.

"Säg förlåt?" - zombiefied

Lurioso
Visningsbild
P 31 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
2
Svar till Kleff [Gå till post]:
Jag tycker det är talande för din okunskap rörande allt som har med den moderna diskussionen kring fri vilja att göra hur du väljer att länka till ett newsmillinlägg vars främsta argument för fri vilja är att det är något axiomatiskt närvarande. Du känns lite som en snubbe som fått sin totala kunskap om determinism från ett tiominuterssurfande på wikipedia.

Din förståelse av modern fysik är inte mycket bättre, och du verkar tro att kvantfysik är den vetenskapliga versionen av några gråskäggiga gubbar som sitter och kastar skelettdelar i luften och tolkar hur de landar.

Du skriver väldigt mycket och väldigt bestämt, men ingenting du hittills postat i tråden visar någon form av insyn överhuvudtaget. Varför kommer du inte med lite argument för vad du tror på istället för att vandra längs kanten av någonting du inte verkar fatta alls och skrika arga saker?

Autentiska liv till salu.

kalle-k
Visningsbild
P 29 Linköping Hjälte 1 213 inlägg
1

Svar till Kleff [Gå till post]:
Hur menar du när du säger att omvärlden inte är objektiv? Mener du att huruvida stenen som faller faktiskt faller ligger i betraktarens ögon, eller vad är din poäng?

Du slänger dig med stora namn som Bohr och hävdar att han motbevisat determinism. Mig veterligen pågår den filosofiska och metafysiska diskussionen än idag.

Att förkasta vetenskap i olika former som antaganden känns en aning dumt det med, all kunskap baseras på antaganden. Du kan aldrig bevisa något, du kan bara visa att det med stor eller liten sannolikhet är som du i en teori hävdar att det är. Och som Descartes redan visat med sitt tankeexperiment så är det enda vi egentligen kan veta att vi faktiskt tänker. Det finns ett exempel som jag inte minns urpsrunget på där du är besatt av en demon och han ger dig alla intryck du har och säger åt dig vad du är och känner etc, det enda du kan veta säkert är att du är något.

Så visst kan vi säga att saker som matematik är antaganden, men det förminskar dem inte. Matematikens kraft ligger i dess förmåga att beskriva världen och bland annat då förutspå händelser genom beräkning.

Det är här det blir lite jobbigt för mig. Då jag har det synsätt jag har på världen, där jag anser att hjärnans funktion bara är en produkt av de fysiska och kemiska reaktioner som sker. Kombinerar man det med det positivistiska synsättet och att vi med tillräcklig kunskap om ett fenomen kan förutspå det enligt modeller vi har eller kommer att skapa. Så följer därmed slutsatsen att vår hjärna endast agerar utefter de lagar som styr resten av världen som går att förutspå och därigenom torde vara deterministisk.

Vad som skulle kunna rädda en sådan väldigt tråkig världsbild där slump-element inte kan existera och människor endast följer fysikens lagar är introduktionen av någon form av just slum-pelement. Där kan man eventuellt koppla in kvantfysik, i kvantfysik är som bekant saker inte riktigt som i "den verkliga världen". Huruvida det är pga. bristande förståelse från forskares håll eller att det helt enkelt är så låter jag vara osagt. Men jag säger som så, om det finns ett slump-element i världen som vi därigenom inte kan räkna ut så är den inte deterministisk och då kan fri vilja existera, om det inte finns ett slump-element så är den sannolikt deterministisk. Och jag tror att några av de senaste studierna jag hört talas om på området sa något om att vi nu kan förutspå lite mer vad gäller kvarkar vilket i så fall skulle tala för en deterministisk värld.

Ingen status

Kissimurra
Visningsbild
P 25 Umeå Hjälte 3 761 inlägg
0
Nej vi har inte fri vilja.
Det vi tänker kommer ju upp automatisk, vi tänker ju inte att nu ska vi tänka på det här. Utan det kommer upp automatiskt utan vår påverkan.

Sedan om vi har egen vilja borde vi kunna kontrollera vår kropp helt själv, men inte kan jag bestämma vilket håll mitt blod ska pumpas åt, det är det autonomiska systemet som fixar - något opersonligt som jag inte kan bestämma över.

Ingen status

Handofcruelty
Visningsbild
P Hjälte 1 072 inlägg
0

Svar till Reaktanten [Gå till post]:

Om jag inte har en fri vilja kan jag inte välja mellan de alternativ jag har handlingsfrihet till vid fri vilja.

är det något som du kan tänka dig att acceptera?


Suomi_Finland

Reaktanten
Visningsbild
Legend 10 inlägg
0

Svar till Handofcruelty [Gå till post]:
Det är klart du kan, en vilja behöver inte vara fri för att vara en vilja.

Handofcruelty
Visningsbild
P Hjälte 1 072 inlägg
0

Svar till Reaktanten [Gå till post]:

Du menar alltså att i båda lägen så kan jag välja mellan de alternativ jag har handlingsfrihet?


Suomi_Finland


Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Existerar fri vilja? 

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons