Ursäkta för dubbelpost, det kom visst inte med i första...
Svar till D2H [
Gå till post]:
"Det är en liten skillnad ja, men eftersom det inte går att helt fsat ställa det då våran empiri kan vara felaktig, det kan vara gud, eller vad som helst så går det inte att säga att det är så. Man kan endast verifiera teorier mer och mer, aldrig faktiskt säga att det är så."
Ja, och med det vill du ha sagt?
"Hur kan gud vara en potentiell start? Hur kan gud vara mer sannolik än strängteorier eller big bang-cykler? Det lägger endast till ett extra steg som jag skrev, och således är det inte den teorin som gäller om det inte finns något som säger emot de andra teorierna."
Nej, som jag skrev att du kan läsa i början är Gud inte en förlängning, utan en potentiell start genom att vara en intelligent varelse och på så vis vara kapabel att godtyckligt starta en process. Jag säger inte att strängteorier eller big bang-cykler är osannolika, jag kan mycket väl tänka mig att de stämmer, men de ger ingen förklaring till starten.
"Icke en fungerande teori. Eftersom guds-teorin går ut på att säga att gud alltid har funnits så är det precis som att säga att universum alltid har funnits, med big bang-cykler, multiversum eller vad som helst, eftersom dem då även kan ha funnits förevigt. Det lägger endast till ett onödigt steg som inte förklarar något mer utan endast ställer till det mer."
Nej, och det börjar bli lite frustrerande att påpeka detta hela tiden. Jag har redan skrivit klart och tydligt att universum lär ha funnits för evigt, och likaså Gud. Men universum kan, till skillnad från Gud, inte självmant starta en process och är således ensam inte kapabel att förklara uppkomsten av processer.
"Med processer menade jag big bang-cykler, strängteorier, multiversum och alla andra teorier som försöker förklara hur vårat universum skapats."
Dessa teorier försöker inte förklara hur universum skapats. Big Bang är exempelvis bara en expansionsteori.
"Det är ett idiotiskt sätt att diskutera därför att bibeltolkning baseras på just tolkningar. Personliga tolkningar. När det är något som inte stämmer då går det att endast skylla på att någon tolkat det fel och sedan tolka det på ett annat sätt, med exakt samma text, samma bas, men med olika saker."
Gratulerar, du har just förklarat att hela vetenskapsområdet humaniora är idioti, likaså större delen av samhällsvetenskapen och i princip allt som inte är strikt naturvetenskapligt.
"Jag har aldrig sagt att vetenskap inte ska diskuteras, lägg inte ord i min mun. Det jag har sagt är att bibeltolkning inte är en vetenskap. Det är som att tolka Harry Potter böckerna, och sedan gå runt och döda folk för att de tror på något du inte tror på.
Och jag har inte heller sagt att vetenskap inte bör utvecklas, men det förklarade jag i förra stycket."
Kom igen, med den där ignoransen kommer du absolut ingenstans i livet. Låt mig bara göra den korta anmärkningen att du är helt fel ute, Bibeltolkning är visst vetenskap och en utbredd sådan - den kallas exegetik om du vill slå upp det.
"Jag har absolut inte sagt att du gör det hela tiden, det var självklart en överdrift när jag skrev alltid, men ni har alltid det att gå tillbaka på."
Bara jag som tycker det låter konstigt? Först förnekar du det, sen erkänner du det, och allt i en enda mening. Jag förstår att du överdriver och det är helt okej att överdriva, men det måste klarläggas för diskussionens skull.
""Det är endast metaforer, tolka det på ett annat sett", eller "se det med någon annans ögon så hade du förståt vad de egentligen menade". Det är endast undanflykter."
Inte alls nödvändigtvis, men möjligtvis absolut.
"Jag har läst den, och ja, det är en massa metaforer, vad har det med saken att göra."
Du har läst igenom Bibeln? Låt mig tala om för dig vad det har med saken att göra. När du erkänner att den är fylld av metaforer talar det emot ditt uttalanden att alla hävdanden om metaforer är undanflykter.
"Det gör ju endast att det blir ännu svårare, eftersom en metafor kan tolkas på väldigt många olika sätt."
Ja, det är ganska symptomatiskt för metaforer.
"Hur kan det vara ett primitivt sätt att se på saken? Den går att tolka på många sätt (vågar jag säga, oändligt många sätt?), och du kommer och säger att det är primitivt att påstå att det är fel att först säga att bibeln är sann, att den innehåller allt, och att om man tror på det så kommer man till himlen, och sedan säger att det är metaforiskt och kan tolkas på många sätt, och således inte kan innehålla någon riktig sanning? Hur får du ihop det?"
Det är ett primitivt sätt att se på saken om man utdömer metaforer som retoriskt grepp bara för att man inte är säker på alla metaforer. Det är som att döma historiens alla tyskar efter Hitlers gärningar, eller som när Magnus Betnér säger "ingenting är heligt, man får skämta om allt"; kort och gott dra allt över en kam för att göra det enklare för sig själv. Ironi kan vara oerhört svårtolkat, men det gör ju inte att all ironi är opålitlig och oanvändbar.
"Vetenskap skrivs inte i metaforer. När de vill få fram något så skriver de inte en (66) lulliga böcker där de med så många metaforer försöker få fram sitt budskap. Det funkar inte så eftersom det inte hade funkat om alla tolkade forskningsresultaten olika."
Låt oss först konstatera att Bibeln inte är framställd som någon vetenskaplig rapport, det är inte syftet med den och det är ytterst få som tillskriver den sådan legitimitet.
Och jag är glad att Bibeln inte är någon vetenskapsbok, åtminstone inte begränsad till vetenskapliga resonemang. Det Bibeln berättar är människoöden, relationer, upplevelser och tankar om livets alla skeden som är helt applicerbara på våra liv ända in i nutiden.
För övrigt använder de flesta av oss sen millennieskiftet Bibel 2000, som innehåller apokryferna och således består av 77 böcker. Annars rätt. :)
"Du behöver inte göra det bästa av situationen om du hanterar vetenskap, eftersom den vägen som vetenskapen lägger fram inte ska tolkas, det som har observerats har redan tolkats enligt förutbestämda sätt, medan din bibelforskning går ut på att men läser bibeln och försöker para ihop texterna med redan "bevisad" vetenskap och således "visa" att bibeln är sann. Det är inte samma sak."
Det är väl självklart att vetenskap, liksom allt annat, måste tolkas. Däremot används största möjliga tydlighet i (natur)vetenskapliga sammanhang för att undvika onödiga felkällor.
"När du gör det bästa av situationen försöker du ju finna en sanning som inte existerar, i de texter du själv vill att denna sanning ska finnas. Det är inte sättet man tillämpar för att komma fram till rätt svar."
Vem är du att säga att sanningen inte existerar? Det som begränsar dig är din bild av sanning som något statiskt.
"Jag håller med mig själv."
Nu förvånar du mig.
"Det är väldigt sällan kristna hänvisar till Pascals trossats, ja, men de tillämpar den ändå. När de (ni) argumenterar så utgår ni självklart från att gud existerar, men när de kliver ett steg neråt, och försöker argumentera från att de inte vet huruvida det finns en gud eller inte då kommer det argumentet ofta in. Man refererar inte till honom, men det finns fortfarande där."
Jag är helt villig att diskutera utifrån en grund utan Gud, att hypotetiskt tänka bort Gud ur sammanhanget för en diskussion, om du upplever att det fyller en funktion. Det är inte sällan man behöver skåda ur andras perspektiv, så det är jag van vid.
"Det torde inte vara besvärande då hela Pascals trossats bygger på att endast den kristna guden existerar, eller kan existera. Ingen annan gud går in i den ekvationen eftersom om det hade varit fallet så hade man ju behövt tro på alla gudar för att undslippa helvettet, eller vad man nu hamnar i.
Eftersom det finns otroligt många religioner hade det inte funkat, man kan inte ha flera religioner samtidigt, speciellt inte islam och [någon av de andra]."
Detta har jag redan skrivit, och som du ser är jag inget större fan av Pascals trossats (även om den förstås har en poäng), så jag förstår inte varför du kritiserar den inför mig...
"Vad händer om du går enligt Pascals trossats och tror på den kristna guden och sen när du dör möter den islamiske guden, eller den judiska, eller någon av de hinduiska, eller någon av de rommerska? Då har du ju slösat bort ditt liv, även fast du trodde att du skulle slippa hamna i helvettet, du har ju vigt ditt liv åt den kristna guden, och sedan visar det sig att han inte existerar."
Detta svarade jag alltså på ovan, men jag tycker också det känns väsentligt att påpeka att det inte är olika gudar det rör sig om, utan olika perspektiv på Gud.
