Svar till Nallen [Gå till post]:
"Jag väntar fortfarande på att du ska ge en rationell förklaring till guds egenskaper och ondskan i världen. Jag har inte fått något annat svar än att vi inte kan veta, vilket som sagt inte är ett rationellt och logiskt svar. Du har antytt att du har rationella lösningar, så varför inte framlägga dem?"
Vänta lite nu, nu flyr du ämnet igen. Låt mig påminna dig: Du sa "Jag menar att den gud du säger dig tro på inte har rationellt stöd, då världens beskaffenhet och hans egenskaper är logiskt oförenliga" och jag blev förvisso lite förvånad över det plötsliga påståendet, men välkomnar dina argument.
"För mig finns här två poänger. Den ena handlar om att jag inte förstår varför du väljer monoteism och inte polyteism. Du har inte motiverat varför det endast skulle finnas en gud och inte flera skilda gudar med olika egenskaper.
För mig är detta något som på ett tråkigt sätt förstärker bilden av religionerna som traditionsbundadna och irrationella.
Det verkar som om man bara accepterar att bibeln talar om en gud, och stannar där."
Och för mig blir det hela märkligt när du ifrågasätter varför jag inte tror på två gudar när du samtidigt sätter dig emot min tro på en. För mig är inte det den väsentliga poängen, du kan gärna låta mig representera teism innefattandes monoteism och polyteism. Jag jobbar inte med att särskilja en Gud från två, utan att särskilja Gud från ingen alls.
"Den andra poängen handlar om universums skapelse. Att säga att en intelligent skapare åstadkom världen förklarar lika lite som att säga att en okänd mekanisk process gjorde det."
Mja, jag tycker förvisso att det är något mer detaljerat, även om jag kan hålla med om att "en intelligent skapare" kan vara ganska diffust också. Men nu ligger det på den nivån, så är du då beredd att erkänna en intelligent skapare, liksom du skulle kunna acceptera "en okänd mekanisk process"?
"Kanske föds nya universum hela tiden ur slumpmässiga eller determinerade processer."
Nej, processer kan förvisso ske slumpartat i bemärkelsen att vi inte har någon aning om vart de leder, men alla processer är i högsta grad bestämda och exakta. Slump skapar inte, slump beskriver kaoset som uppstår när vi inte kan sortera alla processer.
"Vidare så vet vi inte ens hur intelligens fungerar, om det kanske endast handlar om determinerade processer överhuvudtaget, om fria vilja kanske blott är en lucka i vår kunskap om kasulitet etc."
Jag håller med om att det är en intressant fråga huruvida vi har en fri vilja, men mitt starkaste argument, och det enda jag kommer använda, är att det är fullkomligt omöjligt att resonera utan att förutsätta den och därför blir vi så illa tvungna.
"Kanske upptäcker vi att två gudaväsen skapade universum,samt att dessa är helt determinerade och endast till synes fria, precis som oss. ( Förutsatt att determinism är sann . )"
Kanske.
"Min tes är att att dina religiösa hävdanden, och dina hållning i vissa av de här frågorna, är irationell. Om du har rationella argument som kan övertyga mig om att gud är endast en, och dessutom allsmäktig, så varför inte presentera det?"
För mig får de gärna vara irrationella, om det nu är grejen. Du missar poängen - jag argumenterar inte för min religiösa övertygelse. Min religiösa övertygelse är just en religiös övertygelse. Sedan har jag en vetenskaplig övertygelse som vi diskuterar, nämligen Guds existens. I denna vetenskapliga övertygelse finns ingen allsmäktighet att bevisa eller motbevisa, det är därför ointressant att diskutera.
"Ännu en gång känns det som om du trivialiserar och inte talar till min fråga. Jag vidhåller att det är irrationellt att tro på något som inte har en rationell förklaring, och som innehåller en logisk motsättning.
Om din brors karaktär innehöll samma motsättningar och samma mystik som den gud du talar om, hade han och hävdanden om honom varit intressant att argumentera om här."
Javisst är det intressant att argumentera, och jag argumenterar gärna kring de delar av Gud jag inte förstår mig på. Men du måste förstå att ett märkligt, ologiskt eller oförklarligt handlande inte är ett bevis mot någons existens.
"Jag är dock inte intresserad av en argumentation som innehåller religiösa hävdaden. Jag vill som sagt att svaren skall vara logiska och stringenta."
Precis, och just därför tycker jag att vi håller oss till den vetenskapliga debatten utan att dra in de religiösa övertygelserna ständigt. Men du envisas med såväl polyteism som allsmäktighet.
"Jag talar om polyteism i betydelsen flera skilda gudar, inte om någon enda Gud som är delad eller mångsidig.
Jag tycker det är besynnerligt att monoteister inte framlägger skäl för just monoteism."
Det är väl ungefär lika besynnerligt som att vänsterpartiet inte går ut med debattartiklar om att man inte bör höja skatterna till 100%, eller att Sverigedemokraterna inte debatterar speciellt mycket för de invandrare som de faktiskt vill ska stanna, eller att Svenska Fotbollslandslaget inte speciellt ofta skryter om att de skulle slå Frankrike i innebandy. Helt enkelt, det handlar om vilken fight man tar utifrån vad som är relevant, och vad som är relevant för samhällsströmningen. Hade 90% av Sveriges befolkning varit polyteister är jag säker på att den frågan hade kommit upp på dagordningen oftare.
"Som sagt använder jag den konventionella och praktiska definitionen av objektivitet.
Anser du att det är ett meninglöst begrepp?"
Jag anser inte att det är ett meningslöst begrepp, men det spelar ingen roll om jag så tycker du är kung, för objektiviteten säger fortfarande inte det vad vi vet.
"Jag anser att man ska förhålla sig till det på en nivå som vi kan hantera, och vara noga med logisk bevisföring. Att använda ett språk som är medvetet om våra begränsningar är också viktigt."
Det tycker jag är en oerhört viktig poäng att göra. Bra, nu tänker vi lika där. Och låt mig få betona medvetenheten om begränsningarna i ditt svar.
"Det verkar snarare som om du flyr frågan genom att förflytta dessa företeelser, oavsett hur extrem olika de är, till ett och samma meningslösa plan där inget givande samtal kan föras. Att skjuta ifrån sig den uppenbara frågan om guds osynlighet och ambivalens, ser jag inget fruktbart i."
Och jag håller med dig. Jag tycker det är oerhört frustrerande om vi skulle fastna i detta och inte komma vidare, så låt oss få denna kunskapsteoretiska sats bekräftad.
"Vad är likheterna mellan de egenskaper som tillskrivs din gud och dina föräldrar? Hur ser det ut rent empiriskt? Kan jag som utomstående ta del av båda på samma sätt?
Olikheterna är extremt stora, och din gud är för mig osynlig och helt höljd i dunkel."
Egenskaperna spelar egentligen ingen roll. Man kan möjligtvis säga att mina föräldrar besitter trovärdigare förmågor ur ett empiriskt perspektiv, men det är myrsteg i riktning mot världens ände - gentemot oändligheten är det bokstavligen ingenting.
"Något du fortfarande inte visat."
Det är väl snarare du som ska visa en alternativ teori, eftersom du då måste mena att en sådan finns.
"Precis! Och de premisser jag filosofiskt vill använda, är sådana du och jag arbetar med hela tiden, sådant som har ett mycket enkelt och logiskt förhållande till världen. Logik och rationalitet, och ett pragmatiskt förhållningssätt."
Yes, det finns massor av premisser jag är ständigt utgår ifrån för att kunna leva mitt liv normalt, men det gör jag inte för att jag nödvändigtvis tror att de är sanna, utan för att göra livet enklare.
"De flesta religiösa förhållningssätt kräver att många av dessa ignoreras."
Det ställer jag mig tveksam, för att inte säga kritisk, till.
"Jag firar inte Jesus födelsedag, men det var fett med mellandagsrea."
Kanske är det också en form av ofrivilligt firande. I annat fall är det åtminstone mycket inspirerat.
"Jag väntar fortfarande på att du ska ge en rationell förklaring till guds egenskaper och ondskan i världen. Jag har inte fått något annat svar än att vi inte kan veta, vilket som sagt inte är ett rationellt och logiskt svar. Du har antytt att du har rationella lösningar, så varför inte framlägga dem?"
Vänta lite nu, nu flyr du ämnet igen. Låt mig påminna dig: Du sa "Jag menar att den gud du säger dig tro på inte har rationellt stöd, då världens beskaffenhet och hans egenskaper är logiskt oförenliga" och jag blev förvisso lite förvånad över det plötsliga påståendet, men välkomnar dina argument.
"För mig finns här två poänger. Den ena handlar om att jag inte förstår varför du väljer monoteism och inte polyteism. Du har inte motiverat varför det endast skulle finnas en gud och inte flera skilda gudar med olika egenskaper.
För mig är detta något som på ett tråkigt sätt förstärker bilden av religionerna som traditionsbundadna och irrationella.
Det verkar som om man bara accepterar att bibeln talar om en gud, och stannar där."
Och för mig blir det hela märkligt när du ifrågasätter varför jag inte tror på två gudar när du samtidigt sätter dig emot min tro på en. För mig är inte det den väsentliga poängen, du kan gärna låta mig representera teism innefattandes monoteism och polyteism. Jag jobbar inte med att särskilja en Gud från två, utan att särskilja Gud från ingen alls.
"Den andra poängen handlar om universums skapelse. Att säga att en intelligent skapare åstadkom världen förklarar lika lite som att säga att en okänd mekanisk process gjorde det."
Mja, jag tycker förvisso att det är något mer detaljerat, även om jag kan hålla med om att "en intelligent skapare" kan vara ganska diffust också. Men nu ligger det på den nivån, så är du då beredd att erkänna en intelligent skapare, liksom du skulle kunna acceptera "en okänd mekanisk process"?
"Kanske föds nya universum hela tiden ur slumpmässiga eller determinerade processer."
Nej, processer kan förvisso ske slumpartat i bemärkelsen att vi inte har någon aning om vart de leder, men alla processer är i högsta grad bestämda och exakta. Slump skapar inte, slump beskriver kaoset som uppstår när vi inte kan sortera alla processer.
"Vidare så vet vi inte ens hur intelligens fungerar, om det kanske endast handlar om determinerade processer överhuvudtaget, om fria vilja kanske blott är en lucka i vår kunskap om kasulitet etc."
Jag håller med om att det är en intressant fråga huruvida vi har en fri vilja, men mitt starkaste argument, och det enda jag kommer använda, är att det är fullkomligt omöjligt att resonera utan att förutsätta den och därför blir vi så illa tvungna.
"Kanske upptäcker vi att två gudaväsen skapade universum,samt att dessa är helt determinerade och endast till synes fria, precis som oss. ( Förutsatt att determinism är sann . )"
Kanske.
"Min tes är att att dina religiösa hävdanden, och dina hållning i vissa av de här frågorna, är irationell. Om du har rationella argument som kan övertyga mig om att gud är endast en, och dessutom allsmäktig, så varför inte presentera det?"
För mig får de gärna vara irrationella, om det nu är grejen. Du missar poängen - jag argumenterar inte för min religiösa övertygelse. Min religiösa övertygelse är just en religiös övertygelse. Sedan har jag en vetenskaplig övertygelse som vi diskuterar, nämligen Guds existens. I denna vetenskapliga övertygelse finns ingen allsmäktighet att bevisa eller motbevisa, det är därför ointressant att diskutera.
"Ännu en gång känns det som om du trivialiserar och inte talar till min fråga. Jag vidhåller att det är irrationellt att tro på något som inte har en rationell förklaring, och som innehåller en logisk motsättning.
Om din brors karaktär innehöll samma motsättningar och samma mystik som den gud du talar om, hade han och hävdanden om honom varit intressant att argumentera om här."
Javisst är det intressant att argumentera, och jag argumenterar gärna kring de delar av Gud jag inte förstår mig på. Men du måste förstå att ett märkligt, ologiskt eller oförklarligt handlande inte är ett bevis mot någons existens.
"Jag är dock inte intresserad av en argumentation som innehåller religiösa hävdaden. Jag vill som sagt att svaren skall vara logiska och stringenta."
Precis, och just därför tycker jag att vi håller oss till den vetenskapliga debatten utan att dra in de religiösa övertygelserna ständigt. Men du envisas med såväl polyteism som allsmäktighet.
"Jag talar om polyteism i betydelsen flera skilda gudar, inte om någon enda Gud som är delad eller mångsidig.
Jag tycker det är besynnerligt att monoteister inte framlägger skäl för just monoteism."
Det är väl ungefär lika besynnerligt som att vänsterpartiet inte går ut med debattartiklar om att man inte bör höja skatterna till 100%, eller att Sverigedemokraterna inte debatterar speciellt mycket för de invandrare som de faktiskt vill ska stanna, eller att Svenska Fotbollslandslaget inte speciellt ofta skryter om att de skulle slå Frankrike i innebandy. Helt enkelt, det handlar om vilken fight man tar utifrån vad som är relevant, och vad som är relevant för samhällsströmningen. Hade 90% av Sveriges befolkning varit polyteister är jag säker på att den frågan hade kommit upp på dagordningen oftare.
"Som sagt använder jag den konventionella och praktiska definitionen av objektivitet.
Anser du att det är ett meninglöst begrepp?"
Jag anser inte att det är ett meningslöst begrepp, men det spelar ingen roll om jag så tycker du är kung, för objektiviteten säger fortfarande inte det vad vi vet.
"Jag anser att man ska förhålla sig till det på en nivå som vi kan hantera, och vara noga med logisk bevisföring. Att använda ett språk som är medvetet om våra begränsningar är också viktigt."
Det tycker jag är en oerhört viktig poäng att göra. Bra, nu tänker vi lika där. Och låt mig få betona medvetenheten om begränsningarna i ditt svar.
"Det verkar snarare som om du flyr frågan genom att förflytta dessa företeelser, oavsett hur extrem olika de är, till ett och samma meningslösa plan där inget givande samtal kan föras. Att skjuta ifrån sig den uppenbara frågan om guds osynlighet och ambivalens, ser jag inget fruktbart i."
Och jag håller med dig. Jag tycker det är oerhört frustrerande om vi skulle fastna i detta och inte komma vidare, så låt oss få denna kunskapsteoretiska sats bekräftad.
"Vad är likheterna mellan de egenskaper som tillskrivs din gud och dina föräldrar? Hur ser det ut rent empiriskt? Kan jag som utomstående ta del av båda på samma sätt?
Olikheterna är extremt stora, och din gud är för mig osynlig och helt höljd i dunkel."
Egenskaperna spelar egentligen ingen roll. Man kan möjligtvis säga att mina föräldrar besitter trovärdigare förmågor ur ett empiriskt perspektiv, men det är myrsteg i riktning mot världens ände - gentemot oändligheten är det bokstavligen ingenting.
"Något du fortfarande inte visat."
Det är väl snarare du som ska visa en alternativ teori, eftersom du då måste mena att en sådan finns.
"Precis! Och de premisser jag filosofiskt vill använda, är sådana du och jag arbetar med hela tiden, sådant som har ett mycket enkelt och logiskt förhållande till världen. Logik och rationalitet, och ett pragmatiskt förhållningssätt."
Yes, det finns massor av premisser jag är ständigt utgår ifrån för att kunna leva mitt liv normalt, men det gör jag inte för att jag nödvändigtvis tror att de är sanna, utan för att göra livet enklare.
"De flesta religiösa förhållningssätt kräver att många av dessa ignoreras."
Det ställer jag mig tveksam, för att inte säga kritisk, till.
"Jag firar inte Jesus födelsedag, men det var fett med mellandagsrea."
Kanske är det också en form av ofrivilligt firande. I annat fall är det åtminstone mycket inspirerat.
