Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Frågor och svar om Kristendomen av Kristna för Ate

Skapad av MER, 2008-08-08 01:07 i Livsåskådningar

114 167
1 282 inlägg
-20 poäng
Phosphorus
Visningsbild
P 34 Hjälte 98 inlägg
0
Svar till MER [Gå till post]:
Teism och ateism är båda filosofiska ståndpunkter, ingen av dem är religion. Däremot finns det religioner som antar någon av dessa filosofiska ståndpunkter. Religioner som kristendomen och islam är teistiska. Det betyder inte att teism är en religion utan religion innefattas av symboler, riter, traditioner, texter osv(*). Sen finns andra religioner som antar den ateistiska ståndpunkten, t.ex buddhism.

Jag skulle aldrig gå med på att kalla ateism eller teism för religiöst, för ordet religiöst innefattar (*), vilket varken ateism eller teism behandlar själva, de behandlar bara den filosofiska frågan om gud existerar. För att få religion måste man lägga till dessa ytterligare kulturella och sociala företeelser, ty religion är ett kulturellt fenomen.

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Phosphorus [Gå till post]:
Nja, nu kommer vi in på det idiotiska med begreppet religiositet. För min del kunde man gärna stryka det ur ordlistan helt och ersätta det med andra ord som är lättare att definiera, mer specificerade och inte låter som en sjukdom.

Om vi nu ska använda ordet kan jag sympatisera med din syn att varken teismen eller ateismen är religiös i bemärkelsen att ingendera är en religion. Oftast ser man dock religiositet som något vidare än religion - såsom i religiösa föreställningar, riter eller ställningstaganden som inte är organiserade (vilket man brukar kräva för att räkna något som en religion). Om man på det viset väljer att kalla teismen religiös måste man vara konsekvent och se att ateismen på precis samma sätt är religiös. Däremot är ateismen garanterat ingen religion, liksom teismen inte är det.

Som jag ser det kan man göra indelningen på några olika vis.

1. Vi skippar begreppet religiositet, eftersom det är otydligt.
2. Vi förbehåller religiositet för religioner - kristendomen, hinduismen, scientologkyrkan och humanistiska (ateistiska) förbund är religiösa, men inte teism och ateism. På sätt och vis är det naturligt med kopplingen mellan orden, men egentligen förlänger vi bara frågan då gränsen för religioner inte är tydlig. Man kan diskutera om decentraliserade religioner ska räknas in och vilken grad av organisation och styrning som krävs - där finns ju hela spektrat.
3. Vi kallar allt som berör det övernaturliga religiöst, alltså även ett helt avskilt uttalande såsom "Varför gör du så här, Gud?" eller "Gud är nog bara påhitt". Då är alla ateister och teister religiösa oavsett eventuell religionstillhörighet och även de flesta agnostiker (möjligt undantag för dem som aldrig reflekterat över dessa frågor).
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Nallen [Gå till post]:
Vet inte om du just sa någonting direkt. Istället för att ge det enda lilla exempel jag ber om hänvisar du bort till någon annan tråd och fortsätter sedan samma argument i att hävda din definition av orden i kontrast till min. Jag är ingen fundamentalist i sammanhanget, jag kan absolut acceptera dina ord och resonera vidare utifrån dem, men jag tycker mig ha visat att mina definitioner har en gedigen grund och är både mest praktiska och rättvisa.

Jag vet att du kan diskutera på en intressant nivå, låt oss röra oss mot något mer intressant! =)
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Nallen [Gå till post]:
Vill du hålla dig till en tråd eller fördela ämnena på något visst sätt så gör det, men fastna inte i metadiskussioner, det är bara onödigt.

"diffust och ologiskt gudsbegrepp"

På vad sätt ologiskt? Det är återkommande med anklagelser utan exemplifiering. Och jag tror helt säkert du har en grund till din anklagelse, men hur ska jag kunna bemöta den hade du tänkt?

"avsaknad av logisk moralfilosofisk förklaring av Theodicé"

Förvisso mer specifikt, men om det är din bild av att ge ett konkret exempel på kritik mot min begreppsindelning... Du skojar väl? :)

"inkonsekvens mellan hävdandet att din religiösa hållning är vetenskaplig och den ovetenskaplighet den uppvisar"

Jag tror faktiskt att jag har varit tydlig på den punkten, även om den kan tyckas självklar, men det är möjligt att jag inte skrivit ut det i klarspråk. Så jag vill klarlägga att allt jag tror givetvis inte är vetenskapligt, men att mycket jag tror är det - det beror förstås på vad frågan gäller. Det finns inte en människa som har vetenskaplig grund till allt den tror på, det vore fullkomligt orimligt.

"osv"

osv

"I en filosofisk diskurs är en "gedigen grund" inte särskilt intressant om man inte med det vidhåller också en stringent grund. Som sagt, historiskt finns många tolkningar. Jag förstår din tolkning och dömer inte ut den totalt, utan påpekar bara att det enligt mig finns en oerhört mycket enklare och klarare tolkning. "

Självklart menar jag att den är stringent, en ologisk grund skulle jag inte kalla gedigen i ett sånt här sammanhang.

"Vad som är rättvist och inte får den som "drabbas" av en kategorisering avgöra; i detta fall ser jag det som nödvändigt att för egen del använda den tolkning jag försvarat. Det finns ingen konsensus varken kring ateismens epistemologi eller teismens. "

Och eftersom jag känner att jag "drabbas" med din terminologi känner jag mig fri att anmärka.
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Wickan_93 [Gå till post]:
"Hur kan du vara emot dödshjälp? Precis som att man har rätt att leva har man rätt till att dö om man vill det. Skulle jag inte kunna andas utan en respirator så skulle jag vilja dö. Det är min rättighet om ja känner att jag inte vill leva!"

Jag är självklart emot dödshjälp och man kan förklara det på många sätt, men för mig handlar det om det gudomliga i oss. Jag såg nyligen en debatt mellan en företrädare för Sahlgrenska sjukhuset och en från förbundet humanisterna (som ju i vanlig ordning vill införa dödshjälp), där läkaren menade att hela ideologin bakom hans arbete bygger på att dödshjälp är förbjudet och att man som patient måste kunna lita på det.

Med dödshjälp skapar man en form av elitism oavsett hur demokratiskt, försäkrande och individanpassat systemet är - det finns många gamla människor på ålderdomshem som känner sig som bördor för sina anhöriga och det är givetvis fruktansvärt om man öppnade vägen för att ha ihjäl dem.

Liksom i abortfrågan lyfter man fram själva mordet som en lösning på sociala problem ("han skulle leva ett kärlekslöst liv", "det är ändå bättre att det inte går ut över oss andra", "det är ett ovärdigt sätt att leva") när det egentligen handlar om att göra något åt dem. Sociala problem förtjänar sociala lösningar.

Det är kanske tydligast rent praktiskt - jag tänker själv på hur många gånger jag har velat dö och ändå är jag i efterhand så oändligt tacksam för att jag inte fått det.

"Det är inte mord att göra abort eftersom det bara är ett embry och inte ett liv. I så fall är det mord varje gång en kille sprutar än massa spermier."

Självklart är det ett liv. Förnekar du att embryot lever kan du inte ha blivit godkänd i biologin i skolan. På rent vetenskapliga grunder, utan att lägga värderingar i det, kan man konstatera att det inte bara är ett liv utan en människa - det är en egen individ med ett unikt DNA. Jämförelsen med spermier, ägg, naglar, hår och annat vi "gör oss av med" håller inte eftersom dessa är restprodukter som utgörs av vårt eget DNA. När jag klipper mina naglar lever mitt DNA vidare i mig, men när ett foster aborteras dör individen och dess unika DNA kommer inte leva vidare.

Och talar vi om ett människovärde man tillskrivs bara genom att vara människa är abort ett definitivt brott mot det. Det enda konsekventa är i så fall att erkänna att människovärdet inte är universalt, utan beroende av prestationer, utveckling och sociala omständigheter.

"Ska man dessutom sätta ett liv till värdet som man vet att man inte kan ta hand om och vet kommer få det dåligt? Det är fruktansvärt oansvarigt om man skulle skaffa barn och sen låta någon annan ta hand om det. Tänk sedan vad det skulle ge för konsekvenser för barnen. Alla frågor från barnen. Varför lämnade mamma bort mig? Älskar hon inte mig? Osv. "

Först och främst är det väldigt förmätet att döma ut någons liv på det viset; hur skulle du kunna veta om barnet får ett bra liv eller ej? Men även om du skulle ha rätt i att barnet får växa upp under dåliga omständigheter, menar du att ett barn hellre aldrig hade levat alls då? Det är på sätt och vis både tragiskt och lustigt, för just detta kan man ju säga om ett 30 veckor gammalt foster också, eller ett 5 år gammalt barn för den delen. Men ändå skulle ingen säga om ett fött barn att det ändå kommer få ett dåligt liv och därför bör dödas. Kanske bedömer jag att du är en olycklig människa och det bästa är därför att vi avrättar dig - är det rimligt?

Ja, det är väldigt oansvarigt att skaffa barn om man inte kan ta hand om det. Ännu mer oansvarigt är att låta ha ihjäl det bara för att man inte kan ta hand om det. Jag finner det däremot inte oansvarigt att adoptera bort sitt barn om man inte kan ta hand om det - det finns många som både kan och vill ta hand om det - kanske uppfyller man ett barnlöst pars högsta dröm.
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Wickan_93 [Gå till post]:
Du talar om två mänskliga rättigheter som inte finns - du kan inte hitta på att det ska vara en mänsklig rättighet att mörda, varken sig själv eller sitt barn.

Att vi skulle bli överbefolkade är ett dåligt argument - som bekant ligger vårt barnafödande i Sverige på under 2 barn per kvinna och således minskar faktiskt befolkningen (på många håll i Sverige är man helt beroende av invandring för att inte avbefolkas). Och även om vi hade blivit för många är det ett fruktansvärt argument för mord - skulle du kunna gå in på ett dagis med ett gevär i händerna och skrika det?

Har jag sagt att abort inte ska vara tillåtet? Inga falska anklagelser, tack.

Jag står helt upp för kvinnors (och mäns givetvis) rätt till sin egen kropp och tar det som en förolämpning att du påstår något annat. Men rätten över sin egen kropp kan aldrig gå ut över någon annans kropp.

Diskuterar vi våldtagna kvinnor som blivit gravida är det självklart en fruktansvärd situation att hamna i, som jag förstås inte kan leva mig in i (men jag har talat med tjejer som varit med om det). Låt oss först klarlägga att inte ens 0,2% (två av tusen) aborter sker som följd till en våldtäkt, så att argumentera utifrån det argumentet fungerar inte. Men jag menar att abort efter en våldtäkt eller incest är samma princip som vilken abort som helst.

Låt oss dra en parallell. I vissa kulturer anses familjens heder vara nedsmutsad efter en våldtäkt och det enda som kan återupprätta hedern igen är att döda den våldtagna kvinnan. I vår kultur betraktar vi det som avskyvärt att på det viset straffa en oskyldig. Men det är på samma sätt med abort; att en oskyldig människa dödas kommer varken lindra det fortsatta lidandet eller ta bort det fruktansvärda som hänt. Istället ska mamman behöva leva med ytterligare en tragedi. Och säg inte att barnet bara hade varit en påminnelse för mamman om våldtäkten, för det finns inget barn som utstrålar något sådant, och du kan inte mena att mamman hade glömt våldtäkten annars. Våldtäkten är en tragedi som hon kommer leva med hela livet oavsett, frågan är om man ska straffa en oskyldig för det.
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Nallen [Gå till post]:
"Alla exempel tas redan upp i den andra tråden. När jag påpekade detta i denna tråd, var det endast för att ställa frågan om du använde argument i en tråd som jag trodde du övergett i en annan. "

Okej, antingen svarar du på frågorna och exemplifierar (något du inte gjorde i andra tråden heller) eller så svarar du inte på frågorna alls. Jag är inte här för att läsa tio svar i stilen "allt du säger är helt ologiskt, jag ger exempel på det någon annanstans". Alternativet är förstås om du direkt hänvisar till svaret på annat håll.

Så, använder jag några argument på något håll som jag övergivit på annat håll (och har jag övergivit några argument av andra skäl än att mottagaren inte förstått dem?)?

"Jag vet naturligtvis inte ditt uppsåt, men jag får en känsla av att det ovanstående ofta är en ganska tråkig härskarteknik, frekvent i internetforum.
Jag uppskattar alltid att läsa och svara på dina inlägg, dock inte dessa! Jag skojade inte, utan jag refererade till diskussionen i den andra tråden."


Det är en härskarteknik och det är utanför ämnet, så jag tycker du gör rätt i att anmärka om du upplever det fel, men till mitt försvar försökte jag göra en poäng. Det är också en härskarteknik att osynliggöra, alternativt förvränga, mina egentliga frågor genom att svara på något annat och genom att skriva min fråga och ditt svar direkt efter tydliggjorde jag på ett objektivt sätt det bisarra. Jag följer upp med "Du måste skämta" med glimten i ögat i stil med "är du go eller" och jag tänker att det förstärker det komiska i situationen, vilket förhoppningsvis leder till att du svarar "haha, okej där undvek jag visst frågan".

"Naturligtvis. Hur skulle den drabba din position? I mitt fall så ger den en enklare beskrivning. "

Kanske är det då så att vi behöver röra oss i två olika terminologier. Jag menar att jag drabbas på så vis att teism sätts i kontrast mot vetenskaplighet, medan ateism blir en mer vetenskapligt legitim hållning än den är, och ett agnostiskt avståndstagande från dem båda förknippas med ateism. Många agnostiker tar aktivt avstånd ifrån ateismen, men skulle med din syn själva kallas ateister.

Svar till Wickan_93 [Gå till post]:
"Nu talade jag inte om Sverige utan att världen skulle bli överbefolkad."

Nu är inte heller det ett problem och vore det ett problem kvarstår frågan jag ställde; huruvida det legitimerar mord. Dessutom förstår jag inte varför du inte kan tänka dig att diskutera utifrån Sverige - vi är trots allt en av få befolkningar som så helhjärtat stödjer denna abortsyn.

"Jag skulle bli fruktansvärt arg om min mamma skulle adoptera bort mig för att hon inte skulle kunna ta hand om mig."

Jaha, men du skulle inte bli arg om hon ville döda dig? Inser du inte att vikten i dina prioriteringar saknar sans när du ständigt tar upp (förhållandevis små) sociala problem men ignorerar mordet?

"Du talar om att man bara kan ge någon annan barnet som kan ta hand om det men hur tror du att en kvinna som bär på ett barn i nio månader och skapar en samhörighet med barnen känner efter att ha fött barnen att hon ska lämna bort sitt barn?"

Jag råkar känna många som adopterat, adopterats eller adopterat bort barn och jag tycker du börjar hamna på en föraktfull nivå. Visst är det många som undrar över sina biologiska föräldrar, men ingen av dem är det minsta bitter över adoptionen utan tvärt om mycket glada för den då den troligtvis var bäst under omständigheterna. Det är inget fel på adoptioner.

"Jo det är fortfarande min rätt att bestämma över min kropp och det är inget barn för ens runt vecka nio."

Jag har redan sagt att jag fullständigt stödjer din rätt till din egen kropp i alla skeden, sluta insinuera något annat! Men varför blir det ett barn i vecka nio? Och om det skulle få människovärde vid vecka nio, hur kommer det sig att man kan få göra abort fram till vecka 22 i Sverige?

"Om du ska se det som ett mord av något som egentligen inte är ett liv skulle vi inte kunna hugga ner träd för det "lever" också eftersom de har celler. "

Självklart lever ett träd, det är väl ingen fråga om saken (jag börjar överväga hur det egentligen ligger till med dig och biologin). Men vi talar inte om att allt som lever har samma värde. Vad vi däremot ofta och tydligt deklarerar är att alla människor har samma okränkbara värde och att man inte får ta människoliv. Ändå är det tillåtet att ta livet av en människa bara för att den är ung.

"Du står inte upp för de kvinnliga rättigheterna genom att tycka att vi inte ska få bestämma över vår kropp genom att välja om vi vill behålla det som utvecklas till ett barn eller inte. Då får vi inte längre bestämma över vår kropp."

Du får bestämma över din kropp (givetvis finns det inskränkningar, till exempel får du inte blotta dig på stan), men du kan inte låta det gå ut över någon annans kropp och aborten handlar inte om din kropp utan om en annan liten människas kropp.

"Självklart skulle jag inte mörda födda barn eftersom dem lever och är egna individer från skillnad till något som bara är en embryo. Det har inte hunnit bli någonting."

Utan att lägga någon värdering i det och på rent vetenskapliga grunder kan vi konstatera att embryon både lever och är människor, precis som födda barn. "Det har inte hunnit bli något" är ett mycket ignorant påstående i stil med att tillåta mord på utvecklingsstörda för att de inte har samma tankeförmåga eller sociala liv som någon annan - det är ett fruktansvärt uttalande.

"Om du läser skrev jag att jag tycker det är hemskt att du TYCKER att det ska vara förbjudet."

Ja, och när har jag någonsin sagt att det ska vara förbjudet? Sluta med dina fula trick och att pracka på mig åsikter.

"Det är fortfarande ingen människa de första veckorna!!"

Vet du vad en människa är?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Människa
http://www.ne.se/människan?i_h_word=människa
http://sv.wiktionary.org/wiki/människa
http://tyda.se/search?form=1&w=människa

Människan är en art, en art som alla individer med dess typiska DNA tillhör. Det spelar alltså ingen roll om man är gammal eller ung, under avveckling eller utveckling, född eller ofödd. Givetvis är det en människa även de första veckorna!

Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Frågor och svar om Kristendomen av Kristna för Ate

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons