Svar till Nallen [
Gå till post]:
Haha, vet du var gränsen går för att ha dröjt länge med inlägget? När jag ska svara på det, kopierar fel inlägg och hinner svara på halva av ett tidigare inlägg innan jag inser att jag har svarat på det förut (det är intressant hur olika man formulerar sig olika gånger man svarar, även förutom att jag denna gång kritiserade dig för dina ständiga upprepningar...). :)
"I detta exempel är det faktiskt inte det jag gör, även om det kan verka så. Jag hävdar att det vi vet om världen inte går ihop logiskt med hur gud beskrivs i ( inte alla traditoiner. ) kristen teologi."Menar du att Gud inte går ihop med traditionerna (något jag absolut kan tänka mig) eller menar du att Gud inte går ihop med kristen teologi även vid sidan av traditionerna (vilket jag gärna argumenterar i så fall)?
"Det talar inte riktigt till min poäng. Jag säger helt enkelt att en värld fylld med så oerhört mycket ondska, lidande och imperfektion inte går ihop med en gud som är allsmäktig,allvetande och dessutom vill att alla människor ska leva ett gott liv."Kanske inte, då har jag ett problem. Ett problem som nästan motsvarar att världens omöjliga uppkomst utan Gud är ett problem för dig. Men kanske är det inget problem - om detta tvistar de lärde. Och jag ska ärligt säga att jag inte är helt tillfredsställd med något svar jag har på det, däremot tycker jag mig kunna komma runt det med möjliga förklaringar.
"Jag talar just om det vi kan veta med vetenskap. Jag nämner inte något som evig sanning eller något liknande. Men just eftersom den vetenskapliga metoden tillåter testning, så kan den kunskap man erhåller med den, kallas rationell. Om man inte kan testa och belägga sina hänvdanden kan de inte kallas rationella."Evig är ett smått besvärligt ord ibland, varför inte nöja dig med "vanlig sanning"? Skillnaden kvarstår förstås oavsett, men bara för att klargöra att vi ligger på samma våglängd och att det inte är sanningens evighet som ställer till det för dig, utan sanningen i sig...
"Är det inte intressant.. Hur många gånger tror du man kan påstå det utan att göra något för att visa det?"Oj, jag skulle gissa på upp emot ett hundratal, kanske mer.
"Att gud skulle kunna göra allt har du inte bevisat eller belagt på något sätt."Men å andra sidan har du precis lika få gånger hört mig säga "Nu, minsann, ska jag bevisa att Gud är allsmäktig!".
"Vidare så är det ganska enkelt att förstå vad hans påstådda allsmäktighet skulle innebära när den används i en syllogism.
Som sagt, han är allsmäktig, allvetande och dessutom evigt god. Han skapar människor ( av någon anledning ) och är intresserad av att dessa lever i fred, frihet och harmoni."Nja, om man får förutsätta att fred, frihet och harmoni nu är Guds vilja, alltså sammankopplat med godhet. Jag är, precis som du, övertygad om att det är så, men det är viktigt att göra en distinktion mellan det vi är övertygad om att Gud är och de slutsatser vi drar av det.
"Eftersom gud är allsmäktig, kan han aktualisera alla dessa tillstånd hos människorna utan problem. Han kan, eftersom att han är allsmäktig, skapa fria och goda människor fria från lidande.
När vi då ser på världen, ser vi att vår värld är helt annorlunda. Oundvikligt lidande,onda handlingar,imperfektion,sjukdomar etc etc är saker som vår värld är full av.
Detta är ett uppenbart tecken på att ett logiskt problem föreligger.
Antingen så stämmer inte guds egenskaper.
Kanske är han inte allvetande, och kan därför inte aktualisera det han vill, så att säga.
Kanske är han inte allvetande, och kan inte veta vad hans skapelse ska resultera i. ( Är han allvetande var han ju fullt medveten om att förintelsen skulle ske när han skapade världen, )
Kanske är han inte god, kanske inte evigt god.
Eller, så finns inte gud, eller så finns det andra gudaväsen som är beskaffade på annat vis."Du skulle förstås spara väldigt mycket plats på att bara skriva "teodicéproblemet? :)", i synnerhet som vi diskuterat detta oräkneligt många gånger redan. Och mitt svar kvarstår.
"Att säga att jag inte kan förstå hur gud tänker och handlar ( god works in mysterious ways, ) är kanske ett godtagbart religiöst svar, men det är inte rationellt eller logiskt, för du har inte hänvisat till något rationellt eller logiskt bevis för att stödja det."Jag håller helt med dig om att det är otillfredsställande, men när vi inte ens kan förstå oss själva i alla lägen skulle det kännas orimligt att förstå en övernaturlig Gud i precis allt. Jag ser som sagt en liten problematik, men jag ser vägar runt det och har själv inga större svårigheter att leva med det. Har du det ska det givetvis respekteras i allra högsta grad och jag diskuterar det gärna.
"Som sagt så har jag inte bevisat någon evig sanning om guds icke-existens. Det är inte vad jag är ute efter.
Jag har endast visat att med det vi vet idag, så är det inte rationellt att tro på den kristna gudsdefinitionen."Jag vill hävda att det är rationellt, och helt uppenbart rationellt i bemärkelsen att det inte är irrationellt. Tyvärr, vi drar olika slutsatser.
"Du har nog inte motsatt dig det i princip, men när du säger att din gudstro är till stor del rationell, så tycker jag inte det fungerar. För att vara rationell måste man vara helt rationell, när man ger argument för vad man tror på."Absolut, den rationella delen av tron ska vara fullständigt rationell, annars kvalificerar den sig inte till att kallas rationell.
"Jag kan rekommendera att sluta med det om du vill att folk ska vara mindre fientliga."Och jag accepterar det gärna, men samtidigt skulle jag vilja sluta med allt annat mycket värre ont jag gör hellre. Jag försöker ligga lågt med det, men blir man uppgiven känns det ändå lindrigare med "snälla lilla vän" än en hel del annat.
"Såklart, men jag kritiserar jusst teologins godtyckliga och irrationella falisifieringsmetod i det här fallet."Det känns ju faktiskt lite olyckligt orättvist. Aja, du får kritisera människorna som skapat systemet.
"Men för att upprepa mig, hur kan du bevisa tex polyteistiska uttalanden?"Dem finner jag ingen större anledning att bevisa alls.
"Jag använder som sagt inte termer som "absolut sanning", utan "objektiv kunskap". Att upprepa att vi inte kan veta någon "helt säkert", är inte särskilt intressant för någon av oss."Jag håller med dig om att det inte är speciellt intressant för någon av oss och jag känner att jag tjatar om det, men när begrepp som "objektiv kunskap" dyker upp måste man faktiskt göra det. För vad är objektiv kunskap?
"Vetenskapen om mineraler ger objektiv kunskap, då de fakta vi där har tillgång till inte är beroende av din eller min åsikt.
Att här hävda att abolsut sanning inte finns, är ganska ointressant. En sådan kommentar kan man klämma in var man vill."Nej, "objektiv kunskap" är precis som "absolut sanning" en möjlig illusion - vi vet inte hur det förhåller sig med mineralerna eller ens hur andra uppfattar det (om vi ens vet hur vi själva uppfattar det). Objektiv kunskap är precis som absolut sanning.
"Visst, men jag står gärna bakom att logiken och vetenskapen ger oss en god och testbar säkerhet. ( Notera, ingen "abolsut sanning" )"Samtidigt går det lite emot vetenskapens principer att vara så godtycklig - vad är en "god säkerhet"? Jag tror jag håller med dig helt i hållningen, men vi måste inse hur vetenskapen har en annan infallsvinkel. Inte för att vetenskapen säger sig vara så sjukt bra - den värderar inte sina egna bedömningar - men för att vetenskapen säger sig inte stå för godtycklighet och subjektivitet.
"Jag är inte säker på vad du menar med det, men jag är öppen för exempel där handlingen i sig, det fysiska skeendet, frånkopplat alla språkliga resonemang, kan beskrivas som "irrationellt"."Jaha, men dåså. Då var det bara jag som missuppfattade något du skrev och kände spontant att detta var en väldigt viktig grund att lägga. Då är vi överens.
"Om jag ställt en ologisk fråga får du gärna förklara och visa så jag kan förstå vad du menar."Om du säger var jag givit dig ett ologiskt svar så ska jag säga dig vad som är ologiskt i frågan - jag tycker vi börjar i den änden istället.
"Jag tror du kunde förutse att detta svar inte alls upplyser mig. DEn gud du talar om, är extremt olik människorna som omger oss."Icke desto mindre, även om människans skulle vara oändligt mycket mer "trovärdigt existerande" så bör vi med den hållningen ifrågasätta allt, alltså även människan, oavbrutet (och det ska jag i alla fall erkänna att jag inte gör).
"De empiriska bevis du kan framlägga för dina föräldrar, är i princip oändliga. Den gud du tror på, å andra sidan, är helt osynlig och frånvarande för stora delar av befolkningen,abstrakt och ogreppbar och folk pendlar mellan att tro och att inte tro på honom."De kan vara empiriska men utifrån att empirin inte heller är en säkerhet för sanning (jag beklagar, det går visst inte att komma ifrån) och vi är överens om att sanningen är frånkopplad kommer i så fall Gud och föräldrarna att vara lika frånvarande.
"Detta är såklart inte logiska bevis MOT hans existens, men att vara tvärsäker i frågan om denna gud, sysnes mig fortfarande oerhört bessynerligt."Tvärsäkerhet har alltid varit teistens största fiende (givetvis ateistens också, men det säger väl sig självt, kan jag tro).
"Jag förstår inte varför du är så förtjust i att klumpa ihop och trivialisera på det här sättet. Som sagt, så är dina frågan om dina föräldrars art,dina vänner intentioner och sprängmedel i din dator helt andra frågor. Vidare så kan de ( nästan till 100% ) förstås mycket enkelt och undersökas mycket enkelt."Jag gör det trivialt för att det är just trivialt. Och nej, jag kan säkert med nästan 100% säkerhet tro att jag undersöker dem, men knappast göra det, vilket är själva poängen.
"Om det finns flera gudar än din gud, eller om det finns någon gud överhuvudtaget, kan du dock inte bevisa eller ens ge bevis för.
Jag är kanske torr, men din säkerhet i dessa frågor framstår precis lika konstig som innan jag frågade. "Verkar jag tvärsäker vill jag be om ursäkt, att framställa mig själv så vore att luras, för det är jag verkligen inte. Samtidigt är det en balansgång, för jag är ganska övertygad om att jag inte bara snackar skit, vilket många andra uppfattar det som...
