Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Övervakningen - går den att motivera?

Skapad av Lobax, 2010-04-25 00:29 i Politik

3 548
42 inlägg
5 poäng
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
4
Jag vill i förväg be om ursäkt för den långa tråden.

Internet är av naturen det friaste stället på jorden. Vem som helst kan uttrycka sina egna åsikter ocensurerat, och ingen har en högre eller viktigare ställning än någon annan. Internet ger alltså västvärldens medborgare ett ovärderligt verktyg för att utöva de friheter som västvärlden värnar så mycket om. Men idealen till trots så har det sedan början av det nya seklet tillkommit stora begränsningar av friheten som råder på internet. Vi har sett FRA-lagen, Patriot act, Datalagringsdirektivet och liknande ge staten en rätt som tidigare associerades med fascistiska stater.

Och visst är anledningarna goda. Det handlar ju trots allt om att skydda oss från terrorism och kriminalitet, vilket, trots den ursprungliga inskränkningen, innebär en sorts negativ frihet. För det är en frihet att kunna leva och känna sig trygg, även om detta innebär att en annan människa mister friheten att kunna kränka, skada eller ta livet av dig.

Men hjälper verkligen en övervakning av hur medborgarna kommunicerar över internet? Är dessa friheter som vi vinner större än de vi förlorar?

Statistik från GTD, Global Terrorism Database (se graf nedan), visar att just antalet terrorattacker var flera gånger vanligare i Västeuropa under några år i slutet av 70-talet och början av 90:talet – innan internets uppkomst.

Terroristattacker i Västeuropa 1970 – 2007:
Forum image

http://www.start.umd.edu/gtd/

Värt att notera är att topparna sammanfaller med diverse europeiska konflikter (Nordirland tex) som vi varit förskonade från under 2000:talet, samt att samtlig statistik kommer innan eller bara några år efter att lagar såsom FRA trätt i kraft. Fast även under de år som präglats mest av terrorism så har regeringen övervakat oss. Fram till 1998 bedrev exempelvis SÄPO åsiktsregistrering (något som Sverige dömdes för 2006 av EG-domstolen). Dessa listor omfattade enligt DN allt från människor som prenummererade på vänstertidningar till homosexuella medarbetare på SVT. Även FRA har sedan 90:talet bedrivit signalspaning under en väldigt tveksam legal status. FRA har nämligen kopplat upp sig via satellit, och avslöjanden från SVT tyder på att internettrafik lagrats i FRA:s databas Titan sedan 2000. Även Anders Wik, fd överdirektör för FRA, har medgett att FRA bedrivit illegal verksamhet. Samma slutsats hade även en statlig utredning år 2003 om just FRA (SOU 2003:30). För den verksamhet som FRA bedrev var oreglerad (dvs de var inte förbjudet – men inte heller tillåtet). Men enligt europakonventionen, som sedan 1995 är likgiltig svensk grundlag, så är all övervakning som inte har en glasklar stöd i lagen olaglig.

Det finns alltså inget som tyder på att övervakning verkligen har någon nämnvärd effekt mot terrorism. Det är alltså en inskränkning mot integriteten utan någon verklig vinst. Problemet är dessutom kraftigt överdrivet. Mellan 2001 och 2004 så kostade terrorism enligt MSNBC nästan 3 000 liv globalt, vilket kan jämföras ormbett, som enligt Med-india (indisk medicinskt tidsskrift) tros döda 90 000 årligen. Varför ser man då inte en likkartad global satsning på att rädda människor från ormar, om det är liv man ute efter att rädda? För tänk hur många liv som räddats om pengarna som använts för att köpa superdatorer och anställa personal som kollar igenom ofantliga berg av information istället gått till ett område där behovet verkligen finns, såsom bekämpningen av AIDS, malaria m.m?

Det finns ingenting att vinna med en övervakning av medborgarnas kommunikationsmedel. Det är därför livsviktigt att FRA:s verksamhet stoppas så snabbt det bara är möjligt. Så för din och min integritet - Rösta PP 2010!

Källor:
Regering; ”Försvarets radioanstalt - en översyn”; Statens offentliga utredningar, 2003
http://www.regeringen.se/sb/d/108/a/3488

Inspelning av en konversation mellan Rick Falkvinge och Anders Wik, då överdirektör för FRA. http://rickfalkvinge.se/files/large/Rick%20Falkvinge,%20Anders%20Wik%202007-09-26.mp3

Medindia; ”More Than 90,000 Killed by Snake Bites Worldwide: Study”; AFP, 2008
http://www.medindia.net/news/More-Than-90000-Killed-by-Snake-Bites-Worldwide-Study-43709-1.htm

Stockholms Fria Tidning; ”Sverige fällt för åsiktsregistrering”; Caspar Behrendt, 2006
http://www.stockholmsfria.nu/artikel/7659

DN; ”Åsiktsregistrering pågick till 1998”; Peter Bratt, 2003
http://www.dn.se/nyheter/sverige/asiktsregistrering-pagick-till-1998-1.150694

MSNBC; ”Worldwide terrorism-related deaths on the rise”; Robert Rivas, 2004
http://www.msnbc.msn.com/id/5889435/

DN; ”Planer på massgripanden och listor på homosexuella”; TT, 2002
http://www.dn.se/nyheter/sverige/planer-pa-massgripanden-och-listor-pa-homosexuella-1.141050

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Shiftey
Visningsbild
P 33 Löddeköpinge Hjälte 1 463 inlägg
1

Svar till Goldstein [Gå till post]:
*like*

Upplysande =) och Yes ska rösta på PP nu i år!


For every draught he shared a drink.

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Christofferz [Gå till post]:
Vad jag vet så finns det ingen statistik över resultat av övervakningen, men du kanske kan hänvisa till någon bra oberoende studie?

Övervakningen var mycket väl omfattande under 70:talet. FRA började sin verksamhet på 40:talet, och IB (senare SSI och KSI) började någon gång på 30:talet. Och som jag nämnde så bedrev SÄPO fram till 98 åsiktsregistrering, sedan IB avslöjats.


Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Goldstein [Gå till post]:

USAs anti-terrorist lagar har ju uppenbarligen fungerat bra för dom.
De har stoppat ganska många attacker, 2007 var det 19 st attacker som man hade stoppat.
http://www.heritage.org/static/reportimages21764F97F93267B1B7698EEC4E37A804.gif



Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0

Svar till wally [Gå till post]:
PP är ganska öppna om att vara ett enfrågeparti.

Vill man att ett parti som försvarar våra grundläggande demokratiska rättigheter ska finnas representerat så ska man rösta PP. PP:s närvaro i debatterna har även fått några andra partier att ta åt sig några frågor - hur mycket skulle inte de kunna göra om de satt i riksdagen?



Svar till MisterD [Gå till post]:
Menade inlägg :X



Svar till Christofferz [Gå till post]:
Det handlar inte om att dölja saker. Att statliga myndigheter - som sedan tidigare agerat olagligt - tillåts kartlägga mina åsikter, läsa mina brev, och kartlägga vilka jag pratar med utan några belägg på att detta stärker min frihet är emot allt vad demokrati heter. Det är folket som ska ha en insyn i vad staten gör, inte tvärt om.

Jag pratar om övervakning som fenomen, inte FRA enskilt. Jag har bla nämt SÄPO, KSI m.m.


Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0


Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Christofferz [Gå till post]:

Fast vi ser ju hela tiden på bland annat efterlyst att när de går ut med filmerna från kameror så får de fast förövarna nästan hela tiden.



Det är en svår balansgång enligt mig, det är ganska så effektivt men ingen gillar att bli övervakad...
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Har du inte någon oberoende studie du kan hänvisa till? Heritage, en auktoritär lobbyoraganisation, är knappast en trovärdig källa.

Dessutom så framgår det inte att det är just övervakningen som stoppat alla dessa attacker. Sko-bombaren stoppades av passagerare på planet, och en hel del av de som gjort sig skyldiga till att ha planerat terrordåd har avslöjats tack vore tips ifrån allmänheten och vanligt policiärt arbete.


Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0

Svar till BrutalAfrikan [Gå till post]:
PP:s politik går visst att omförmedlas in i dessa områden.

Skolan och statliga myndigheter spenderar miljoner på onödiga licensavtal - hur mcket skulle vi inte spara om gick över till opensource? Statliga myndigheter får då även utrymme och möjlighet att anpassa programmen efter behoven.

Avskaffande av patentlagarna skulle innebära att det största hindret mot utveckling och innovation försvinner, vilket gynnar forskarvärlden och framtagandet av grön teknologi. Det är exempelvis ingen hemlighet att de stora oljeföretagen ständigt förhindrat elbilen från att utvecklas genom att köpa upp patenten för dem.

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Christofferz [Gå till post]:
Det är en helt annan form av övervakning som jag inte ser någon problem i - så länge den är decentraliserad, reglerad och bedrivs med hänsyn till integriteten (med det menar jag att man inte ska kunna filma människor i deras hem, offentliga toaletter osv).




Tillägg av Goldstein 2010-04-25 13:49

Glömde att tilllägga att den inte ska bedrivas av någon myndighet, utan av privata aktörer.

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Christofferz [Gå till post]:
Tja, du har en ganska långt inlägg om detta längst upp här :).


Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0

Svar till wally [Gå till post]:
På vilket sätt bevaras de mänskliga rättigheterna om upphovsrättsorganisationer tillåts större befogenheter att hämta ut personlig information än vad polisen ges? På vilket sätt bevaras de mänskliga rättigheterna om staten tillåts gå runt en av FN:s deklarationer och kränka den personliga integriteten - utan några belägg för att vi får valuta för pengarna.

PP är ett enfrågeparti, något annat har jag inte hävdat. Men om du nu vill ha något som rör arbetsmarknaden:
Att avskaffa patentlagarna förenklar livet för småföretagare, och ger Sverige ett betydligt bättre småföretagarklimat.


Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Christofferz [Gå till post]:
Tyckte inte du att mitt inlägg var långt som det va? ;)

Jag fokuserade på FRA eftersom de är enda som egentligen har en laglig uppbackning för deras verksamhet. SÄPOS övervakning ska inte ske längre, och KSI:s verksamhet är direkt olaglig. Större insyn in i de statliga organen är det enda som kan förhindra de andra två från att begå dessa brott mot den svenska grundlagen.


Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Christofferz [Gå till post]:
Jag pratar om övervakningen på vår kommunikation (främst internet då), inte i allmänhet. Titeln kanske var lite vilseledande?


Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Christofferz [Gå till post]:
Jag tror du missförstår mig här. Javisst, som phenomen i världen med bla Patriot act och Datalagringsdirektivet som nämns. Trodde det var underförstått att det handlade övervakning av kommunikationsmedlen, speciellt med tanke på sammanfattningen:
"Det finns ingenting att vinna med en övervakning av medborgarnas kommunikationsmedel"

Men jag ber om ursäkt för att jag tydligen varit otydlig.

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Goldstein [Gå till post]:

Det var första träffen på google och det var bilden i den första länken jag ville ha fram. Du kan prova att googla på alla attentat som listas där så märker du om det inte stämmer:)

Jag skrev inte att det var just övervakning utan att det var alla deras ant-terrorist lagar. Polisen och de andra myndigheterna har fått större befogenheter så det är inget konstigt med att "vanligt polisiärt arbete" stoppar terroristerna.
Jag säger inte heller att vare sig övervakningslagarna eller de andra anti-terror lagarna är bra men de ha iaf givit resultat.




Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Fast frågan är om resultaten verkligen är tillräckliga för att försvara den enorma integritetsinskränkningen. Friheten vi vinner måste vara större än den frihet vi förlorar. Speciellt med tanke på att våra myndigheter sedan tidigare visat att de inte går att lita på.

Och som jag visat så tyder ingenting på att vi vinner mer frihet via en övervakning av kommunikationsmedlen. Hela verksamheten är då bara ett svart pengaslukande hål. Om det nu inte är så att det finns andra bakomliggande motiv...

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Goldstein [Gå till post]:
klart man inte vinner någon frihet på det men det gör du inte med t.ex. skatter heller. Frihet är ett sådant relativt begrepp att det är nästan lika värdelöst att prata om frihet som om rättvisa när det gäller politik.

Att övervaka andra är inte specialfallet dyrt och det blir billigare ju längre det går. Det finns ju massvis med brott som klaras upp tack vare att förövaren har blivit fångad på bild, kolla på ett avsnitt av t.ex. efterlyst så ser du det direkt.


Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Det är väldigt väsentligt att prata om frihet, eftersom det uttalade målet med övervakningen av våra kommunikationsmedel är just att ge oss mer negativ frihet.

Sedan så pratar jag om den statliga övervakningen av kommunikationsmedlen, inte om vad privata aktörer bestämmer sig för att göra med deras egna ägor.

När staten övervakar ett helt land, då blir det väldigt dyrt. FRA:s superdator är bland de mest kraftfulla i världen (den låg top 5 när de köpte den), och de har 650 anställda som går igenom all tänkbar material. De är inte billigt att hålla igång en sån verksamhet.

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Goldstein [Gå till post]:
Det är värdelöst att prata om frihet i politiken då samma grupp som vill vara "fria" i vissa områden glatt inskränker på andra frihet i andra områden. Man behöver absolut inte gilla vare sig det ena eller andra men att prata om frihet säger egentligen ingenting.

Kameror finns inte bara i affärer men hur som helst är den övervakningen mycket större och minst lika relevant då den påverkar oss vanliga mycket mer än vad FRA gör.

Tja, det rår på vad du anser är dyrt? 2-3 % av skatten går till försvaret som helhet men visst kostar det pengar.
Jag finner det lite märkligt bara att du klagar på försvarets kostnader när det finns så mycket värre slöseri med skattepengar än FRA.


Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Nu är det inte politiken överlag vi pratar om, utan om åtgärder som påstås ge oss mer frihet med som i verkligheten gör motsatsen. Det är väldigt relevant att prata om frihet då.

Kameror finns inte bara i affärer men hur som helst är den övervakningen mycket större och minst lika relevant då den påverkar oss vanliga mycket mer än vad FRA gör.
Det finns en stor skillnad. Det är inte staten som övervakar oss, utan det är privata aktörer som regleras utav ett regelverk där medborgaren har rätt att ta de hela till domstol om något går fel. Det har man inte med FRA (de drar fram de lilla "rikets säkerhets" kortet då), och ännu värre KSI, som fortfarande är så hemlig så att staten knappt har kontroll över dem.

Som jag ser det så är det fundamentalt för en demokrati att folket har insyn i vad staten sysslar med, inte tvärtom.

När det är ett slöseri som tydligt går emot allt vad demokrati heter så är det med all rätt upprörande.

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Goldstein [Gå till post]:
Att bara prata om en fråga isolerat är oftast ganska svårt, du gled ganska snabbt in på kostnaderna dvs skatten. De flesta skulle väl hålla med om att polisen gör samhället friare när vi spärrar in brottslingar eftersom att gå runt och vara rädd hela tiden inger inga frihetskänslor.
Givetvis så är det ingen frihet i sig att spärra in brottslingar.
Vet du ens vad resultatet har blivit eller kommer bli av FRA?
Det är alldeles för tidigt att utvärdera det.

Fast staten har tillgång till alla kameror om de så behöver, jag ser faktiskt ingen större skillnad? Om det är övervakning du är emot så bör du väl rimligtvis också kunna dela upp det i olika mängder övervakning och då är alla kameror i affärerna mycket värre.

FRA och Polisen måste också följa lagen så där har man samma möjligheter.

Ja visst kostar det pengar även fast det är en ganska liten summa och det finns betydligt högre kostnader för odemokratiska saker. Visst så förstår jag att man inte gillar övervakning eller FRA, gör själv inte det, men just kostnaden är inte värt att gnälla på.



Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Att bara prata om en fråga isolerat är oftast ganska svårt, du gled ganska snabbt in på kostnaderna dvs skatten. De flesta skulle väl hålla med om att polisen gör samhället friare när vi spärrar in brottslingar eftersom att gå runt och vara rädd hela tiden inger inga frihetskänslor.
Givetvis så är det ingen frihet i sig att spärra in brottslingar.

Javisst, kallas negativ frihet. Inget fel med det, så länge det är motiverat.

Vet du ens vad resultatet har blivit eller kommer bli av FRA?
Det är alldeles för tidigt att utvärdera det.

Som jag tidigare har sagt så har FRA funnits sedan 1940:talet och de har i praktiken övervakat internet (olagligt via satelit) sedan 2000:talet. Vi har med andra ord lite drygt 10 års erfarenhet av en övervakning via internet.

Fast staten har tillgång till alla kameror om de så behöver, jag ser faktiskt ingen större skillnad? Om det är övervakning du är emot så bör du väl rimligtvis också kunna dela upp det i olika mängder övervakning och då är alla kameror i affärerna mycket värre.
Fast där har du den lilla klausulen, "om de så behöver", dvs om det finns misstanke om brott. Det hela sker enligt via ett någorlunda öppet och demokratiskt rättsväsende. Men FRA övervakar aktivt hela befolkningen utan att det behövs någon misstanke över huvud taget. Regeringen får även rätt att hoppa in i den världsomfattande handeln med information, vilket knappast bådar gott för alla invandrare med politisk asyl. Historien visar även att exempelvis SÄPO och KSI bedrivit/bedriver åsiktsregistrering, varför skulle de sluta nu när informationen är laglig?

FRA och Polisen måste också följa lagen så där har man samma möjligheter.
Knappast stoppat KSI eller SÄPO tidigare, varför skulle det vara annorlunda idag?

Regeringen har exempelvis knappt en aningen om vad KSI sysslar med (de ledamöter jag pratat med vet inte ens vad det är). Allt dessa organ (SÄPO, KSI, FRA, rubbet) gör är dessutom sekretessbelagt. Eller minns du inte att man från myndigheternas håll valde att försöka hitta och åtala läckan när SVT avslöjade att man lagrade svensk tele och datatrafik i jättedatabasen TITAN - i strid mot svensk lag?

Vi har ingen som helst insyn i deras arbete, och de skiter fullständigt om deras verksamhet bryter mot lagar och demokratiska principer.

Ja visst kostar det pengar även fast det är en ganska liten summa och det finns betydligt högre kostnader för odemokratiska saker. Visst så förstår jag att man inte gillar övervakning eller FRA, gör själv inte det, men just kostnaden är inte värt att gnälla på.
Jo, eftersom den officiella motiveringen är att rädda liv, samtidigt som det inte finns några belägg på att verksamheten har någon större effekt, om någon alls. Då är kostnaden ett väldigt väsentlig argument - om de nu är så att detta verkligen är syftet.

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Goldstein [Gå till post]:



Som jag tidigare har sagt så har FRA funnits sedan 1940:talet och de har i praktiken övervakat internet (olagligt via satelit) sedan 2000:talet. Vi har med andra ord lite drygt 10 års erfarenhet av en övervakning via internet.


Ja men vet DU vad resultatet har blivit av det då?

Well, som sagt är jag emot statliga övertramp och intrång och jag har aldrig heller försökt övertala någon om att det är bra.
Det ända jag motsatte mig var att du inte sade att den extrema medborgarkontrollen gav resultat vilket jag pekade på att det gjorde i USA och även kameror i affärer och på offentliga platser i Sverige.


Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Ja men vet DU vad resultatet har blivit av det då?
Jag har ganska tydligt visat resultatet i den första posten. Terroristdåden går upp och ner i takt med de olika europeiska konflikterna och deras intensitet, och det finns ingenting som tyder på övervakningen ger några större resultat. Bevisbördan ligger som du säkert vet på den sidan som påstår att detta kommer att ge oss något.

Det ända jag motsatte mig var att du inte sade att den extrema medborgarkontrollen gav resultat vilket jag pekade på att det gjorde i USA och även kameror i affärer och på offentliga platser i Sverige.
Offentliga platser övervakas sällan i sverige, om alls. Det är ju trotts allt det som har hindrat exempelvis skolor från att få filma på exempelvis skolgården, eftersom det krävs en enorm byråkratisk process.

Den information du har länkat till kommer från en auktoritär tankesmedja, som i sin tur fått sin information från den amerikanska militären, som är förövrigt känd för att spy ut sig felaktigheter. Dessutom så är den militära statistiken framlagd genom en stängd sekretessbelagd process ("national security"-kortet används som bekant här) där oberoende forskare inte har möjlighet att gå igenom materialet.

Men förutom från att det kommer från en dålig källa så sätts även information inte i en historisk och relevant statistisk kontext. Är det fler terroristbrott än innan som har stoppats? Dessutom så var många av de stoppade terroristattentaten inte en resultat utav övervakning, utan det är människor med civilkurage, tipsare, eller vanligt polisarbete som ligger bakom. Med "vanligt polisarbete" så exkluderar jag den civila övervakningen.


SKX3
Visningsbild
P 34 Huddinge Hjälte 3 815 inlägg
0
Tror nog inte på att det går att motivera - bara riktigt konservativa politiker som är rädda för det nya (och sedan för att inte tala om bolagscheferna och deras "stackars pengar de förlorar").

Internet är också, som Goldstein noterade i sin OP, väldigt fritt (och decentraliserat). Teoretiskt sett - man kan ju enkelt kringgå ett fritt och decentraliserat system, right?

Plus... TS's namn och tråden i fråga får mig att tänka på 1984...

Ingen status?

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Sonic_Kong_X2 [Gå till post]:
Yeah, that was my intention ;)



Forum » Samhälle & vetenskap » Politik » Övervakningen - går den att motivera? 

Ansvariga ordningsvakter: RoadGunner

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons