Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Libertarianism - liv, frihet och egendom

Skapad av Reason, 2011-05-10 21:36 i Politik

9 920
79 inlägg
4 poäng
Reason
Visningsbild
Hjälte 269 inlägg
4
Med inspiration från Salvators tråd om konservatism tänkte jag informera er om en annan ideologi: libertarianism (eller nyliberalism, klassisk liberalism eller vad man nu väljer att kalla det).

Individuella rättigheter
Kärnan i libertarianism är att varje människa ska ha vissa rättigheter skyddade i lagen, nämligen rätten till liv frihet och egendom, rätten till liv är egentligen den grundläggande som alla andra rättigheter är en konsekvens av. Rätten till liv innebär att du ska få handla för att upprätthålla ditt liv; människan måste också vara fri för att faktiskt kunna handla för sin överlevnad; människan överlever genom att skapa saker d.v.s. arbeta, och därför måste hon också ha rätten till att just arbeta och som en konsekvens även ha rätt till frukterna av arbetet, äganderätt helt enkelt.

Alltså: enligt de libertarianska rättigheterna har ingen rätt att mörda någon annan, initiera hinder gentemot någon annan eller att stjäla det som någon annan har arbetat ihop. Detta gäller alla, även de individer som jobbar för staten. Staten har alltså ingen rätt att reglera vad man får göra till den punkt där man kränker någon annans frihet, och den har heller ingen rätt att ta ut skatt eftersom det är en kränkning av äganderätten. Statens funktion ska vara att skydda individens rätt till liv, frihet och egendom mot förövare som vill kränka dessa, och därför ska staten endast bestå av polis, militär för utrikes hot och domstolsväsende.

Kapitalism och marknadsekonomi som samhällssystem:
Ovanstående principer är baserade på faktum kring människans villkor och relation till verkligheten, därför är implementeringen av dessa det som fungerar bäst för att främja människors liv och lycka i praktiken. Implementeringen av ovanstående moraliska principer innebär renodlad kapitalism och marknadsekonomi, total näringsfrihet: företag hindras bara till den utsträckningen där de kränker någons rättigheter, de är inte skyldiga att betala någon som helst skatt och de hindras inte av några affärsregleringar. Arbetare är inte skyldiga att jobba för en minimilön (som i Sverige fastställs genom kollektivavtal) utan är fria att förhandla fram en lön med arbetsgivaren på egen hand.

Det är ekonomisk frihet som vi har att tacka för det välstånd som byggts upp i världen, det är när människor är fria att handla som de tänker ut nya idéer som de sedan kan vara fria att pröva i praktiken. Många lever tyvärr i villfarelse vad beträffar detta, och tror att staten måste reglera och ingripa för att skapa ett rättvist system där folk inte blir behandlade illa, men staten gör generellt bara saker värre eftersom att den kränker människors rättigheter. Empirin är glasklar; ju mindre offentlig intervention, desto bättre går det för ett lands ekonomi: http://www.heritage.org/index/ranking

Sociala friheter:
Alla människor bör vara fria att t.ex. knarka, utmana den konventionella världsbilden om att Jorden är rund, sälja sina organ, propagera för kommunism eller vad mer för sjukt folk kan tänkas ägna sig åt. Ingen har rätt att hindra någon!

Saker man inte har rätt till:
Saker som sjukvård, utbildning, omsorg o.s.v. som idag tas om hand av staten ska människor vara fria att sköta själva utifrån sina behov, genom t.ex. sparande, stipendier och försäkringar m.m.

Utopia
I ett libertarianskt samhälle har alla rätt att associera sig lite hur de vill. Ett gäng kommunister får gärna köpa upp en bit mark där alla delar på allt, ett gäng nazister får köpa upp och inhägna en bit mark där bara arier får leva och verka inom, ett gäng konservativa fascister får skapa sig ett litet samhälle där de kan leva utan andra än etniska svenskar om de vill det o.s.v. Det står en fritt att diskriminera hur mycket man vill, och skapa sig det liv man själv är intresserad av.

För vidare information, se bl.a. följande:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Nyliberalism
http://www.liberalismen.com/

Så, vad tycker ni? Har ni några frågor kring libertarianism och libertarianers syn på samhället så kan vi diskutera det här.

Staten är motsatsen till frihet

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Reason
Visningsbild
Hjälte 269 inlägg
Trådskapare
0
Svar till McKay [Gå till post]:
Nu motiverade jag dessa rättigheter lite grand utifrån den approach som jag finner vettigast, det finns fler mer bakomliggande filosofiska resonemang men som leder till samma slutsats: människan ska vara fri. Jag menar att ovanstående rättigheter är de som har mest filosofisk validitet, då de är baserade på analys människans och verklighetens natur.

Om du vill ha en grundläggande genomgående motivering så får du nog läsa en artikel på ämnet eller liknande, det är ganska så omfattande. Jag kan rekommendera "Man's right" av Ayn Rand om du är intresserad: http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=arc_ayn_rand_man_rights

Staten är motsatsen till frihet

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Reason [Gå till post]:

Bra tråd start! :)
Vad är det heritage länken rankar länderna efter? Är det bara ekonomisk frihet? Att Finland placerar sig så högt upp tycker jag är lite märkligt, Finland är en hyfsat auktoritär stat.
Återkommer med mer senare, hoppas dock att någon socialist kommer in och kritiserar. Det brukar kunna bli bra diskussioner :)


Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Reason [Gå till post]:

Kan passa på att bifoga en wikilänk till rationell egoism - http://sv.wikipedia.org/wiki/Rationell_egoism
Det känns som relevant för tråden men tanke på att den vanligaste attacken mot liberalismen, eller kapitalismen för den delen, är att folk är "egoister".


Reason
Visningsbild
Hjälte 269 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Ja, det är bara ekonomisk frihet som rankas i Heritage-listan. De kollar på skatter, regleringar, arbetsmarknad, monetär policy, korruption m.m.


Svar till Salvator [Gå till post]:
Ja, rationell egoism är helt klart relevant för ämnet. Hela ovanstående rättighetsresonemang grundar ju sig faktiskt på att varje individs liv är ett självändamål och att hon därför bör för att främja det, d.v.s. egoism. Egoism är dock inte samma sak som att bara tänka på sig själv och skita i andra som vissa tror.

Staten är motsatsen till frihet

Reason
Visningsbild
Hjälte 269 inlägg
Trådskapare
0

Svar till l_aurell [Gå till post]:
Först säger du att varje individ ska få sträva efter sina egna intressen utan att bli hindrad, men ändå så vill ha "vissa delar av socialism". Hur menar du? Vad är det som skapar missnöje som staten kan ändra på?

Staten är motsatsen till frihet

Reason
Visningsbild
Hjälte 269 inlägg
Trådskapare
0

Svar till l_aurell [Gå till post]:
Det låter irrationellt och snarare något som staten skulle kunna få för sig att göra, som Mckay beskrev.

Staten är motsatsen till frihet

Reason
Visningsbild
Hjälte 269 inlägg
Trådskapare
0

Svar till RiktigLiberal [Gå till post]:
Precis. Enligt libertarianism så ska alla mänskliga relationer byggas på frivillig interaktion, ingen får tvinga någon annan. Positiva rättigheter implicerar en relation mellan människor som bygger på våld genom statsapparaten.

Staten är motsatsen till frihet

Reason
Visningsbild
Hjälte 269 inlägg
Trådskapare
0

Svar till McKay [Gå till post]:
I slutändan vilar det, liksom all moral, på ens individuella värderingar, enligt mig. Men oavsett om man är objektivist eller subjektivist så tycker jag att de libertarianska rättigheterna som jag har presenterat är en mer rimlig och logisk politisk filosofi än alla andra perspektiv som finns.

Staten är motsatsen till frihet

Reason
Visningsbild
Hjälte 269 inlägg
Trådskapare
0

Svar till McKay [Gå till post]:
Om du tycker att det är intressant borde du verkligen bekanta dig med Ayn Rand, t.ex. via länken jag postade ovan. Hon menar att det går att härleda rättigheter i från sanna faktum om verkligheten. Min personliga hållning är att hennes resonemang är väldigt rimliga på många håll, men att det fortfarande inte är en objektiv sanning som kan bevisas, främst p.g.a. Humes lag (att man inte kan härleda ett "bör" från "är").

Staten är motsatsen till frihet

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Reason [Gå till post]:

Empirin är glasklar; ju mindre offentlig intervention, desto bättre går det för ett lands ekonomi: http://www.heritage.org/index/ranking


Det där väl ändå inget mått på hur pass framgångsrikt ett lands ekonomi är? Det beror väl lite på vilket mått man vill använda men de nordiska välfärdsstaterna brukar ligga i topp, förutom Sverige då som rasar i placeringar.


Skinksallad
Visningsbild
P Göteborg Hjälte 7 479 inlägg
0
Liberalism i denna grad är ungefär lika osannolikt som total kommunism.

Skulle aldrig fungera.

Sök sök sök uwc.se

Skinksallad
Visningsbild
P Göteborg Hjälte 7 479 inlägg
0

Svar till RiktigLiberal [Gå till post]:
För att genomföra en sådan drastisk ändring, krävs det att majoriteten av ett folk håller med. Så länge vi har en fri vilja så placerar jag det som en utopi.

Sök sök sök uwc.se

Skinksallad
Visningsbild
P Göteborg Hjälte 7 479 inlägg
0

Svar till RiktigLiberal [Gå till post]:
Jag menar snarare en omställning till ett totalt liberalistiskt samhälle.

Sök sök sök uwc.se

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till RiktigLiberal [Gå till post]:

Vilket mått använder du som stöd för ditt påstående?
De Nordiska länderna må ha resurser men det har även Canada, USA, England, Frankrike, Tyskland mm. Jag ställer mig tveksam till att man genom empiri kan bevisa att länder med liberala skatteregler är de mest framgångsrika.

Liberalismen är dock ingen dålig idélogi och liberalismen skulle fungera bra utan problem. Däremot är det inte det enda sättet att bygga en effektiv ekonomi och stat med. Ett lands framgångar beror på mycket än bara det ekonomiska systemet.


Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till RiktigLiberal [Gå till post]:

Javisst men Norge är inte det enda Nordiska landet som ligger högt upp.
Jag är dock fortfarande intresserad av vilket mått du använder? :)


Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till RiktigLiberal [Gå till post]:

Ursprungslänken rangordnande bara länderna efter hur pass liberal deras ekonomi är. Jag efterfrågade vilket mått TS använder för ekonomisk framgång för att hävda att empirin stämmer.


Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till RiktigLiberal [Gå till post]:

Det gjorde jag från början :)
Jag kan dock fråga dig detsamma då du stödjer TS.


Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till RiktigLiberal [Gå till post]:

Just att de hör ihop med levnadsstandard gör att jag är ganska ovillig till att förklara något system överlägset det andra. Alla länder har olika förutsättningar och olika kulturer och ekonomin, det social- och politiska systemen återspeglar ofta det.
Varför skulle Norge byta system när man ligger i toppen både i OECD & BNP (PPP)?
Även landets kultur bör inte underskattas, sammanhållning och framtidstro är viktiga egenskaper och det påverkar t.ex. kriminaliteten i ett land. Jag tvivlar på att regeringens förslag om att göra viss problemförorter till ekonomiska frizoner kommer att ha någon större framgång. Skatten må vara borta men saknar man tryggheten, sammanhållningen och tron på att det blir bättre i framtiden spelar det inte så stor roll om man betalar skatt eller ej. Det dyker väl upp ett par lokala pizzerior där eller något annat lokalt företag men mer än så blir det inte om inte det sociala kapitalet (som det heter) utvecklas.

Jag vet inte hur Hong Kong och Singapore ser ut på den fronten idag men det är saker som har bidragit till att de Nordiska länderna blev framgångsrika och det förstod de tidiga socialdemokraterna i Sverige.
Tilläggas bör också att välfärdsstaten inte är nödvändig för att ha en stark sammanhållning men det beror på vilket land man talar om.

Detta kan man gräva in sig på hur mycket man vill egentligen men min poäng är iaf att det är mycket mer än bara det ekonomiska systemet som avgör hur pass framgångsrikt ett land blir. Det är även svårt att jämföra länder rakt av, om man inte stirrar sig blint på siffror, då

Tittar vi på den här länken ser vi att Sverige ligger ungefär lika som Singapore trots olika ekonomiska system.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita



Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till RiktigLiberal [Gå till post]:

Vi får väl gratulera Singapore att de lyckas bra då. Singapore har väl andra industrier som deras miljö och resurser kan utnyttja, t.ex. en luktaktiv turism. Jag vet inte om Singapore har satsat på det men de har iaf förutsättningarna.
Det motsäger dock inget av det andra som jag skrev i mitt inlägg :)

Sverige dras också med enormt onödiga kostnader för tillfället och vi är tyvärr det sämsta landet i Norden, förutom Island för tillfället...



Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Suomipoika [Gå till post]:

"Någon riktigt elak människa som bara vill jävlas kan ju få tag på massa skit"

Så är det idag också. Jag är inte liberal men jag ser inte varför det skulle ändras från idag om vi införde liberalismen?


Kaktusen
Visningsbild
P 33 Malmö Hjälte 1 514 inlägg
0

Svar till McKay [Gå till post]:
Varför man endast bör skydda dom negativa rättigheterna är för att en stat styr över så många olika sorters människor och viljor. Att göra en modell för alla dessa kommer aldrig fungera, samt att det är omoraliskt ur liberal synpunkt med skatt. Skatt är som du säkert vet stöld. Det finns heller ingen anledning till att staten ska sköta mer än att skydda de negativa rättigheterna, staten gör det empiriskt dåligt, nästan alltid.
http://www.liberalismen.com/bastiat.shtml

Varför ska jag ha skyldigheten att hjälpa andra? Det kanske oftast är det moraliskt rätta, men ingen skyldighet som staten ska tvinga på människor. Privata donationer och hjälporganistationer är tillräckligt.
http://www.youtube.com/watch?v=PGMQZEIXBMs




Svar till Salvator [Gå till post]:
Empirin är överväldigande, fria marknader får länder att lyfta ur fattigdom och utvecklas ekonomiskt i rasande takt. Om du känner att du har energin kan du läsa på kring den österrikiska ekonomiska skolan. Annars rekommenderar jag denna dokumentär: http://video.google.com/videoplay?docid=5633239795464137680#

Svar till Suomipoika [Gå till post]:
Om ditt största problem med liberalism är att något riktigt elak människa med enorma resurser skulle köpa mark runt en hel stad för att sedan straffa folket där inne, då borde dom andra ideologierna vara bra mycket värre.

Ditt exempel är orimligt på en rad punkter dessutom.
*Att alla markägarna runtom staden skulle sälja bort sina tomter är orimligt.
*Att denna väldigt onda man skulle ha resurser nog att göra något liknande.
*Vilka onda undersåtar skulle skydda markerna så att folk inte struntade i att vara där?
*Folk kan göra uppror oavsett mot den onda mannen.
*Exemplet är idiotiskt.

Ingen status

Kaktusen
Visningsbild
P 33 Malmö Hjälte 1 514 inlägg
0

Svar till McKay [Gå till post]:
Om du säger dig veta skillnaden på negativa och positiva rättigheter så vet du redan svaret.

Positiva rättigheter kräver att andra offrar något. Negativa rättigheter kräver inte att någon annan gör något för dig. Individer ska inte under tvång krävas på hjälp, minskat frihet = dåligt.

Ingen status

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Kaktusen [Gå till post]:

Att en frimarknad hjälper fattiga länders ekonomi i uppbyggnad fasen är inget jag ifrågasätter. Det jag ifrågasätter är vart den empirin finns när vi jämför de länder som toppar t.ex. OECD listan och BNP PPP.
Då jag är pragmatiker har jag väldigt svårt för att t.ex. Norge & Danmark skulle överge välfärdsstats modellen för liberalismen.

Jag får ta mig en titt på videon imorgon när jag har tid :)
Avvaktar med vidare kommentarer till dess.


Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Kaktusen [Gå till post]:

Det McKay verkar vara ute efter är hur ni motiverar att just era rättigheter är dom rätta. Varifrån kommer dom?
Många liberaler verkar nästan tro på "naturlig rätt" som i sin tur ofta är förknippad med gud eller det allsmäktiga. Är de rättigheterna ni tillskriver människor naturliga rättigheter nedsänkta till oss människor från en högre makt eller varifrån kommer dom?
Detta är inget negativt menat då man mycket väl kan motivera att människor har naturliga rättigheter. Jag är bara nyfiken :)


Kaktusen
Visningsbild
P 33 Malmö Hjälte 1 514 inlägg
0

Svar till McKay [Gå till post]:
Jo, det gör det. Hela grunden i liberalismen betydet att man inte får använda tvång mot andra. Därför är det endast möjligt att förespråka skydd för de negativa rättigheterna som liberal. Varför man anser det vara den enda rätta moralen är för att man är liberal och inte socialist eller konservativ och vad som nu finns. Liberaler motiverar det ofta även vara rätt pga konsekvenserna man ser av ökade friheter. Det leder till välfärd och välmående överallt där det införs.
Vanligt är även att anse de negativa rättigheterna vara dom enda naturliga. Oftast påstår anarkokapitalister detta.

Själv ser jag mycket på de negativa rättigheterna som arketyper. Alla människor förstår dom naturligt, genetiskt. Om vi ser på t ex stöld, så säger många "ja men om någon jättestor snubbe kommer och tar din cykel så kan inte du göra något", vilket inte betyder att det inte är stöld. Båda parter lär uppfatta det som stöld även om den ena inte kan göra något. Jag ser även att människor kommer skydda de negativa rättigheterna med eller utan stat just för att alla förstår dom och ser dom som rätta, till skillnad från de positiva rättigheterna där folk tycker ditten och datten.

Jag vet inte hur mycket tydligare jag kan bli. :S

Ingen status

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till McKay [Gå till post]:

Ja, jag vet inte riktigt jag. Givetvis är tjafs som de mänskliga rättigheterna inget annat än lagstiftning och lagar kan som bekant både vara goda och onda.
Hela konceptet "naturrätt" är ganska intressant men klockan är mycket så istället för att skriva något själv för tillfället så fuskar jag med en wikipedia länk :)
http://sv.wikipedia.org/wiki/Naturrätt

Enligt Bertrand Russells definition innebär läran om naturrätten "vad en människa är berättigad till just på grund av sin mänskliga natur."


Kaktusen
Visningsbild
P 33 Malmö Hjälte 1 514 inlägg
0

Svar till McKay [Gå till post]:
Om det är fel att stjäla så är det ju därmed givet att man har rätt till hela frukten av sitt arbete.

Ingen status

Kaktusen
Visningsbild
P 33 Malmö Hjälte 1 514 inlägg
0

Svar till McKay [Gå till post]:
Moral är skapat av människan, det vet du mycket väl.

Ingen status

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till McKay [Gå till post]:

Möjligt. Ärligt talat ser jag ungefär på hela konceptet "naturrätt" på ungefär samma sätt som jag gör med kommunismen. Jag finner teorierna intressanta att diskutera men i praktiken har det ingen betydelse.



Forum » Samhälle & vetenskap » Politik » Libertarianism - liv, frihet och egendom

Ansvariga ordningsvakter: RoadGunner

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons