Hamsterpaj Sveriges nyaste sida

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-01-31 21:25

Svar till Kim_1991 [Gå till post]:
"Båda utsagor är positiva. Påståendet att Elvis aldrig har existerat är däremot inte det och kräver därför inte några bevis. I det här fallet finns dock bevis för det motsatta." Givetvis kräver påståendet att Elvis aldrig har existerat bevis.

"Men förstår du inte att han är agnostisk ateist? Vilket är precis samma inställning, rätta mig om jag har fel, som han har gällande svarta grisar på månen. Den här bilden illustrerar de olika positionerna i gudsfrågan väldigt väl: http://religiouscartoo.../userpics/grid.png" Dock är han inte agnostisk teist. Han är så gnostisk man kan bli (däribland att han påstår att hans alternativ är rätt baserat på det faktum att motsatsen saknar grund, inte för att han själv har grund).

"Sen så väljer man inte vad man tror. Jag kan i nuläget inte vara annat än ateist. Jag finner nämligen automatiskt en eller flera gudars existens otrolig." Givetvis kan man (till viss grad) välja vad man tror. Visst, det går inte direkt välja att gå från 100%-ig ateist till 100%-ig teist men från ateist/teist till agnostiker går utmärkt om man nu verkligen vill.

"Det betyder inte att teismen är en obevisbar ståndpunkt om det nu, mot förmodan, visar sig vara sant." Hur bevisar man upplevelser? Hur bevisar man övernaturliga saker när vi endast kan mäta naturliga saker?

"Tilläggas bör väl att det påstående den "intelligenta" ateisten, citationstecken då det är vad jag anser vara intelligent, är att det inte finns anledning att tro på en gud eller flera teistiska gudar. Hur kan bevisbördan ligga på denna person? Och hur ska personen i så fall bevisa detta? Det du påstår vara agnosticism är vad ateism är i de flesta fall." Den ateist som påstår sig veta att det inte finns någon högre makt (och de är sorgligt nog många) har en bevisbörda. Givetvis kan man tro att det inte finns någon men man vet aldrig. Och även tron har man då utan grund. Brist på upplevelser av något är inte någon särskilt hållbar grund att göra ett sådant absolut påstående utifrån.

Det är inte lätt när det är svårt...

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

P 33 Hjälte 140 inlägg

2010-01-31 22:45

Svar till al327 [Gå till post]:
"Givetvis kräver påståendet att Elvis aldrig har existerat bevis."

Som det ser ut idag, ja. Detta då motsatsen är bevisad. Hade dock två personer argumenterad kring detta innan hans existens var känd så hade bevis ej behövts tills bevis för den motsatta positionen framförts. Detta då det ej går att bevisa någots oexistens. Det enda man kan göra är att avfärda bevis för någots existens.

"Dock är han inte agnostisk teist. Han är så gnostisk man kan bli (däribland att han påstår att hans alternativ är rätt baserat på det faktum att motsatsen saknar grund, inte för att han själv har grund)."

Om han påstår att han vet att han har rätt så tar jag tillbaka påståendet. Jag tror dock inte att en eller flera gudar finns och är därför agnostisk ateist.

Givetvis kan man (till viss grad) välja vad man tror. Visst, det går inte direkt välja att gå från 100%-ig ateist till 100%-ig teist men från ateist/teist till agnostiker går utmärkt om man nu verkligen vill.

Har du någon grund för detta påstående? Och sluta skilja på ateist och agnostiker då de inte utesluter varandra!

"Hur bevisar man upplevelser? Hur bevisar man övernaturliga saker när vi endast kan mäta naturliga saker?"

Teism i sig är inte en upplevelse, så jag vet inte riktigt vad du babblar om. Och en teistisk gud behöver inte vara övernaturlig.

"Den ateist som påstår sig veta att det inte finns någon högre makt (och de är sorgligt nog många) har en bevisbörda."

Men det är inte den, tämligen ovanliga, form av ateism jag talar.

"Givetvis kan man tro att det inte finns någon men man vet aldrig."

Jag är av åsikten att man inte kan veta någonting helt säkert.

"Brist på upplevelser av något är inte någon särskilt hållbar grund att göra ett sådant absolut påstående utifrån."

Vilken grund efterlyser du då? Vad har du för grund för din tro att enhörningar och troll inte springer omkring tillsammans på Venus?

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-02-01 20:49

Svar till Kim_1991 [Gå till post]:
"Som det ser ut idag, ja. Detta då motsatsen är bevisad. Hade dock två personer argumenterad kring detta innan hans existens var känd så hade bevis ej behövts tills bevis för den motsatta positionen framförts. Detta då det ej går att bevisa någots oexistens. Det enda man kan göra är att avfärda bevis för någots existens." Eftersom en diskussion innan någons existens är helt meningslös så faller ju ditt resonemang lite där. Dessutom, att avfärda bevis för någots existens är i sig inget bevis eller ens något som stödjer teorin att detta något inte existerar. För det krävs det också bevis.

"Om han påstår att han vet att han har rätt så tar jag tillbaka påståendet. Jag tror dock inte att en eller flera gudar finns och är därför agnostisk ateist." Och det är en uppfattning jag kan förstå. Agnostiska (a)teister (som du och jag) samt agnostiker är iaf vettiga ställningstaganden. Dock är min åsikt att det är vettigare ätt vara gnostisk teist än gnostisk ateist då teister oftast baserar sin tro på sina upplevelser. Ateister baserar då bara sin tro på avsaknaden av dessa.

"Har du någon grund för detta påstående?" Du gör ju ett val när du börjar fundera kring din tro. Du kan då välja om du ska fortsätta vara teist (t.ex) eller om du ska bli agnostiker.

"Och sluta skilja på ateist och agnostiker då de inte utesluter varandra!" Läs agnostiker som 100%-ig agnostiker, en som säger "jag vet inte och är neutral". Agnostisk (a)teist =/= agnostiker.

"Teism i sig är inte en upplevelse, så jag vet inte riktigt vad du babblar om." Teism baseras på upplevelser av den gud man tror på (för det mesta).

"Och en teistisk gud behöver inte vara övernaturlig." En gud är i princip per definition övernaturlig, vari ligger annars gudomligheten?

"Men det är inte den, tämligen ovanliga, form av ateism jag talar." Som agnostisk (a)teist har du mindre bevisbörda ja. Men fri från den är endast agnostiker.

"Jag är av åsikten att man inte kan veta någonting helt säkert." Inte ens sin egna existens? (Inget med diskussionen, bara nyfiken).

"Vilken grund efterlyser du då?" Jag ser inte direkt någon hållbar grund som skulle visa en gång för alla att en gud är en omöjlighet.

"Vad har du för grund för din tro att enhörningar och troll inte springer omkring tillsammans på Venus?" Inga observationer av dessa har gjorts, planeten är inte särskilt anpassad för liv etc. Jag tar dock inte det ateistiska perspektivet och säger att de inte gör det.

Det är inte lätt när det är svårt...

P 33 Hjälte 140 inlägg

2010-02-01 22:00

Svar till al327 [Gå till post]:
"Eftersom en diskussion innan någons existens är helt meningslös så faller ju ditt resonemang lite där."

Vadå meningslöst? Säg att en person berättar för mig om en ny artist han hört, i det här fallet Elvis. Jag vet dock att personen väldigt ofta ljuger och tror därför inte på vad han säger. I detta fallet ligger bevisbördan helt på honom att bevisa Elvis existens och jag kan luta mig tillbaka utan någon som helst börda.

"Dessutom, att avfärda bevis för någots existens är i sig inget bevis eller ens något som stödjer teorin att detta något inte existerar."

För det första finns inga teorier kring ickeexistens eftersom en teori måste vara grundad på bevis och ickeexistens är obevisbart. Sedan är avfärdandet av bevis det enda som kan göras från motpositionen eftersom det, som sagt, är omöjligt att bevisa någots ickeexistens.

"Du gör ju ett val när du börjar fundera kring din tro."

Du kan välja att göra saker som potentiellt kan påverka din tro men du kan inte själv välja din tro direkt.

"Läs agnostiker som 100%-ig agnostiker, en som säger "jag vet inte och är neutral"."

Agnosticism har ingenting med ställningstagande att göra utan berör endast området kunskap. Därför kan du stryka ordet "neutral" ur den definitionen.

"Teism baseras på upplevelser av den gud man tror på (för det mesta)."

Men för att bevisa teism är det inte nödvändigt att bevisa någon upplevelses sanningshalt. Så jag förstår inte varför du säger att teism är obevisbart.

"En gud är i princip per definition övernaturlig, vari ligger annars gudomligheten?"

Menar du alltså att en varelse likt Zeus, för att ta ett exempel, inte är en gud om han kan upplevas empiriskt?

"Som agnostisk (a)teist har du mindre bevisbörda ja. Men fri från den är endast agnostiker."

Påstår du att jag har samma bevisbörda angående exempelvis Spaghettimonstrets ickeexistens?

"Inte ens sin egna existens? (Inget med diskussionen, bara nyfiken)."

Jag ser inte någon anledning att helt utesluta möjligheten att jag möjligtvis kan ha tänkt fel kring min egna existens. Därav är jag inte 100 % säker på den.

"Jag ser inte direkt någon hållbar grund som skulle visa en gång för alla att en gud är en omöjlighet."

Men vi talar nu om grund till att inte tro på en eller flera gudar. Du skrev trots allt själv? "Och även tron har man då utan grund." Inte kunskapen.

"Inga observationer av dessa har gjorts, planeten är inte särskilt anpassad för liv etc."

Med andra ord att god grund för deras existens saknas.

"Jag tar dock inte det ateistiska perspektivet och säger att de inte gör det."

Om du inte tror på deras existens, och inte ställer dig i ett 50/50-läge, så har du tagit den ateistiska positionen. Det kan du inte säga emot.

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-02-02 15:15

Svar till Kim_1991 [Gå till post]:
"Vadå meningslöst? Säg att en person berättar för mig om en ny artist han hört, i det här fallet Elvis. Jag vet dock att personen väldigt ofta ljuger och tror därför inte på vad han säger. I detta fallet ligger bevisbördan helt på honom att bevisa Elvis existens och jag kan luta mig tillbaka utan någon som helst börda." I detta fall har du inte påstått att Elvis inte finns, alltså har du inte tagit ett ateistiskt perspektiv. Gör du det så har även du bevisbörda.

"För det första finns inga teorier kring ickeexistens eftersom en teori måste vara grundad på bevis och ickeexistens är obevisbart. Sedan är avfärdandet av bevis det enda som kan göras från motpositionen eftersom det, som sagt, är omöjligt att bevisa någots ickeexistens." Ickeexistens är inte obevisbart, du kan alltid motbevisa egenskaperna hos detta något genom att bevisa t.ex en fysisk lag som säger emot denna egenskap.

"Du kan välja att göra saker som potentiellt kan påverka din tro men du kan inte själv välja din tro direkt." Jag anser att man kan det. Jag tror dock inte någon av oss kommer att övertyga den andre i detta fall.

"Agnosticism har ingenting med ställningstagande att göra utan berör endast området kunskap. Därför kan du stryka ordet "neutral" ur den definitionen." Ateister "Gud finns inte". Teister "Gud finns". Agnostiker "Jag vet inte". Det är ett neutralt ställningstagande eftersom du inte ställer dig på någon sida. Om det sedan är för att du inte vet eller tror att man inte kan veta är oviktigt.

"Men för att bevisa teism är det inte nödvändigt att bevisa någon upplevelses sanningshalt. Så jag förstår inte varför du säger att teism är obevisbart." Givetvis är det det. Teism baseras på upplevelser av det övernaturliga. Det övernaturliga kan inte bevisas med naturliga medel.

"Menar du alltså att en varelse likt Zeus, för att ta ett exempel, inte är en gud om han kan upplevas empiriskt?" Om du kan bevisa att allt han gör är naturligt, på vilket sätt är han då övernaturlig och då en gud?

"Påstår du att jag har samma bevisbörda angående exempelvis Spaghettimonstrets ickeexistens?" Om du ska säga att det inte finns, ja.

"Jag ser inte någon anledning att helt utesluta möjligheten att jag möjligtvis kan ha tänkt fel kring min egna existens. Därav är jag inte 100 % säker på den." Jag menar inte hur din existens är, jag menar din existens överhuvudtaget. T.ex tror jag att jag existerar som människa men om allt detta bara är en dröm jag har så existerar jag ju fortfarande, om än inte på samma sätt.

"Men vi talar nu om grund till att inte tro på en eller flera gudar. Du skrev trots allt själv? "Och även tron har man då utan grund." Inte kunskapen." Det finns ingen hållbar grund till den tron nej.

"Med andra ord att god grund för deras existens saknas." Men inte en grund som gör att jag med säkerhet kan göra det påståendet.

"Om du inte tror på deras existens, och inte ställer dig i ett 50/50-läge, så har du tagit den ateistiska positionen. Det kan du inte säga emot." Jodå, jag har tagit den agnostiskt ateistiska positionen. Jag påstår inte att jag vet att de inte existerar.

Det är inte lätt när det är svårt...

P 33 Hjälte 140 inlägg

2010-02-02 16:20

"I detta fall har du inte påstått att Elvis inte finns,"

Vilket inte är nödvändigt för att ta en ateistisk position.

"Atheism, defined most narrowly, is the position that there are no deities. More broadly defined, it is the rejection of belief in the existence of any deities, with or without an assertion that no deities exist." - Wikipedia

Ateism behöver alltså inte vara en position mot X utan kan också vara förkastandet av tron på X. Sistnämnda position är utan bevisbörda.

"Ickeexistens är inte obevisbart, du kan alltid motbevisa egenskaperna hos detta något genom att bevisa t.ex en fysisk lag som säger emot denna egenskap."

Detta skulle vara ett bra argument för ickeexistensen. Det är dock inget empiriskt bevis.

"Agnostiker "Jag vet inte". Det är ett neutralt ställningstagande eftersom du inte ställer dig på någon sida."

Det behöver inte alls vara neutralt. Den (a)gnostiska (a)teisten kan vara lika (a)gnostisk som vilken (a)gnostiker som helst.

"Givetvis är det det."

Självklart inte. Om jag bevisar teism som sanning genom att visa upp en teistisk gud så är en persons upplevelser med denna gud av rina betydelse.

"Det finns ingen hållbar grund till den tron nej."

Så det faktum att jag aldrig upplevt någon gud och inte ser någon anledning till att en gud existerar är en dålig grund till att inte tro på honom/henne/den?

"Men inte en grund som gör att jag med säkerhet kan göra det påståendet."

Men nu handlar det som sagt om grund för tro och inte vetskap.

"Och även tron har man då utan grund." - al327

"Jodå, jag har tagit den agnostiskt ateistiska positionen."

Med andra ord en ateistisk position.

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-02-02 20:49

Svar till Kim_1991 [Gå till post]:
"Vilket inte är nödvändigt för att ta en ateistisk position." Att påstå att någon/något inte finns är precis vad en ateistisk position är.

"Ateism behöver alltså inte vara en position mot X utan kan också vara förkastandet av tron på X. Sistnämnda position är utan bevisbörda." Förkastar du X så är du motsatt X (Y). Du kan dock sakna tro på X utan att vara motsatt X men saknar du också tron på Y och är agnostiker.

"Detta skulle vara ett bra argument för ickeexistensen. Det är dock inget empiriskt bevis." Det är ett bevis för att det man påstår inte existerar inte existerar på det sätt som påstås.

"Det behöver inte alls vara neutralt. Den (a)gnostiska (a)teisten kan vara lika (a)gnostisk som vilken (a)gnostiker som helst." En agnostisk (a)teist gör ett ställningstagande även om personen inte säger sig veta. I det sammanhang som jag använde ordet agnostiker menar jag det neutrala ställningstagandet mellan ateist och teist. Ordet har flera betydelser.

"Självklart inte. Om jag bevisar teism som sanning genom att visa upp en teistisk gud så är en persons upplevelser med denna gud av rina betydelse." Och hur tänkt du bevisa något övernaturligt?

"Så det faktum att jag aldrig upplevt någon gud och inte ser någon anledning till att en gud existerar är en dålig grund till att inte tro på honom/henne/den?" Det är ingen hållbar grund som du kan basera ett påstående på nej.

"Men nu handlar det som sagt om grund för tro och inte vetskap." Har du en tro har du ändå en viss säkerhet.

"Med andra ord en ateistisk position." Nix, mer en agnostisk.

Det är inte lätt när det är svårt...

P 33 Hjälte 140 inlägg

2010-02-03 18:14

"Att påstå att någon/något inte finns är precis vad en ateistisk position är."

Det räcker med att motsätta sig teismen. Man behöver inte gå så långt som att påstå att Gud inte finns.

"Förkastar du X så är du motsatt X (Y)."

Nej, det enda du säger är att du inte accepterar X.

"Du kan dock sakna tro på X utan att vara motsatt X men saknar du också tron på Y och är agnostiker."

Gnosticism har som sagt inget med tro att göra. Det berör endast kunskap.

"Agnosticism is the view that the truth value of certain claims—especially claims about the existence of any deity, but also other religious and metaphysical claims—is unknown or unknowable." - Wikipedia

"Det är ett bevis för att det man påstår inte existerar inte existerar på det sätt som påstås."

Men ej ett emperiskt sådant.

"Och hur tänkt du bevisa något övernaturligt?"

En gud behöver som sagt inte nödvändigtvis vara övernaturlig.

"Theism in the broadest sense is the belief in at least one deity." - Wikipedia

"A deity is a postulated preternatural or supernatural immortal being" - Wikipedia

"Det är ingen hållbar grund som du kan basera ett påstående på nej."

Jag kommer dock inte med ett påstående utan tror bara. Precis på samma sätt som jag inte tror att jag har en granne vid namn Hans eftersom jag saknar grund för den tron. Jag påstår dock inte att jag inte har en sådan granne.

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-02-03 21:55

Svar till SchtekarJesus [Gå till post]:
Nej jag tror inte han vill det. Jag tror att han tycker att det är hemskt. Men han gör inget åt det eftersom vi ska ha en fri vilja, vi väljer själva att tortera, våldta, mörda, misshandla etc andra människor.

Svar till Kim_1991 [Gå till post]:
"Det räcker med att motsätta sig teismen. Man behöver inte gå så långt som att påstå att Gud inte finns."
"Atheism, defined most narrowly, is the position that there are no deities.[1] More broadly defined, it is the rejection of belief in the existence of any deities, with or without an assertion that no deities exist.[2]" http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism
Jo, du påstår att Gud (och alla andra högre makter) inte finns om du är ateist.

"Nej, det enda du säger är att du inte accepterar X." Vilket skulle göra dig till agnostiker. Ateisterna motsätter sig X.

"Gnosticism har som sagt inget med tro att göra. Det berör endast kunskap." En av definitionerna av agnostiker är att man intar den neutrala positionen mellan ateism och teism och säger "Jag vet inte.".
Det finns en del olika definitioner ( http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism#Types_of_agnosticism).

"Men ej ett emperiskt sådant." Du bevisar ju empiriskt det som säger emot egenskapen hos det du vill motbevisa.

"En gud behöver som sagt inte nödvändigtvis vara övernaturlig." Nämn ett exempel på en naturlig gud. Vad gör denna till en gud?

""Theism in the broadest sense is the belief in at least one deity." - Wikipedia

"A deity is a postulated preternatural or supernatural immortal being" - Wikipedia" Preternatural är fortfarande icke-naturligt, alltså utanför det naturliga och därför inte bevisbart med vår vetenskap.

"Jag kommer dock inte med ett påstående utan tror bara. Precis på samma sätt som jag inte tror att jag har en granne vid namn Hans eftersom jag saknar grund för den tron. Jag påstår dock inte att jag inte har en sådan granne." Och då har du inte ställt dig helt och hållet "ateistisk" till Hans.

Det är inte lätt när det är svårt...

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-02-04 20:32

Svar till SchtekarJesus [Gå till post]:
Helvetet är inte något alla kristna tror på. En del anser att man bara upphör att existera, en del att man är i himmelen men att man förnekar Gud, en del att man kan välja att tro på Gud även efter döden...etc.

Anledningen till att han gav Adam (och Eva) (om vi nu ska se de som 2 individer och inte tolka skapelseberättelsen som den metafor den är...) möjligheten att synda är för att vi ska ha en fri vilja. Om du inte kan välja något som är dåligt, hur kan du då välja det som är bra? Det kan du inte, du tvingas till det. Adam (och Eva) fick möjligheten att välja att göra något ont för att de skulle ha möjligheten att själva välja det som är gott.

Det är inte lätt när det är svårt...

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-02-04 20:43

Svar till SchtekarJesus [Gå till post]:
Då hade du varit tvingad till saker. Du kan inte ha en fri vilja om du inte kan välja fritt. Så enkelt är det. Utan ondska, ingen fri vilja. Utan fri vilja hade vi bara varit marionetter.

Det är inte lätt när det är svårt...

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-02-04 21:22

Svar till SchtekarJesus [Gå till post]:
Och vad hade du haft att välja på menar du? Dessutom, om goda känslor är det enda du har är de meningslösa. Det är meningslöst att vara glad om du inte vet vad det är att inte vara det.

Det är inte lätt när det är svårt...

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-02-04 21:49

Svar till SchtekarJesus [Gå till post]:
Tänk på allting du tar för givet idag, hur ofta blir du överlycklig över att du får äta, eller att du kan gå? Inte så ofta eller hur? Om du då tar själva känslan lycka för givet, hur skulle det kännas tror du?

Om du inte kan välja något dåligt så kan du i de flesta fall inte välja. Om du är sugen på att sitta vid tvn men du borde träna så måste du träna, du kan inte välja att sitta vid tvn. Om du vill äta godis så måste du istället äta en frukt etc (kanske inte "onda" exempel men jag orkar inte komma på något vettigt).

Det är inte lätt när det är svårt...

P 33 Hjälte 140 inlägg

2010-02-05 17:49

Svar till al327 [Gå till post]:

"Jo, du påstår att Gud (och alla andra högre makter) inte finns om du är ateist."

"Vilket skulle göra dig till agnostiker. Ateisterna motsätter sig X."

"Det finns en del olika definitioner ( http://en.wikipedia.org/wiki/Ag...osticism)."

Det känns inte som att vi kommer någonvart. Kanske saker och ting blir klarare om jag börjar från början och förklarar hur jag definierar och resonerar kring de olika termerna.

Tron på minst en gud är vad jag kallar teism. Denna gud ska vara av teistisk natur, med andra ord ska guden ingripa på ett eller annat sätt i vår värld. Detta till skillnad från en deistisk gud som endast skapat världen för att sedan dra sig tillbaka.

Som en naturlig motpart till teism finner vi ateism vilket är en term inom vilket alla som ej är teister faller inom. En ateist är alltså en person som inte tror på en teistisk gud vilket inte nödvändigtvis, men ändå ofta, utesluter all form av gudstro. Då det kommer till teistisk gudstro anser jag inte att det behövs några fler termer. Tror man på en teistisk gud, exempelvis Allah eller Jehova, är man teist och gör man det inte är man ateist.

För att beskriva dessa grupper ytterligare är dock termerna gnosticism och agnosticism enligt mig väldigt användbara då det tydligt visar vilket typ av teist eller ateist en person är. Gnosis betyder enligt Wikipedia i princip kunskap/vetande vilket är vad som ger termen sin innebörd. En gnostiker är alltså en person som vet medan en agnostiker, som motpart, är en person som inte vet.

Med hjälp av dessa två termer i kombination med de två förstnämnda kan vi skapa fyra olika typer av tro kring gud. Dessa är:

Gnostisk teist
Agnostisk teist
Agnostisk ateist
Gnostisk teist

Du använder dock termen agnostiker som en självstående beskrivning väldigt ofta. Om jag har förstått rätt så är det enligt dig en person som är helt eller i alla fall väldigt neutral i gudsfrågan. Min fråga lyder då som följer: Varför väljer du att använda termen på detta vis? Och var drar du gränsen mellan agnostiker och agnostisk ateist?

Tillägg av Kim_1991 2010-02-06 18:23

Edit: Jag ser att vissa av mina formuleringar inte var de bästa. Skyller det på att jag hade ont om tid. :P

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-02-08 09:31

Svar till Kim_1991 [Gå till post]:
"Det känns inte som att vi kommer någonvart. Kanske saker och ting blir klarare om jag börjar från början och förklarar hur jag definierar och resonerar kring de olika termerna." Gör så du :)

"Tron på minst en gud är vad jag kallar teism. Denna gud ska vara av teistisk natur, med andra ord ska guden ingripa på ett eller annat sätt i vår värld. Detta till skillnad från en deistisk gud som endast skapat världen för att sedan dra sig tillbaka." Så långt håller jag med (även om vi kanske inte är överens om hur mycket en teistisk gud behöver ingripa men det är ganska oviktigt).

"Som en naturlig motpart till teism finner vi ateism vilket är en term inom vilket alla som ej är teister faller inom. En ateist är alltså en person som inte tror på en teistisk gud vilket inte nödvändigtvis, men ändå ofta, utesluter all form av gudstro. Då det kommer till teistisk gudstro anser jag inte att det behövs några fler termer. Tror man på en teistisk gud, exempelvis Allah eller Jehova, är man teist och gör man det inte är man ateist." Och där håller jag inte med. Enligt dig är även deister och folk som tror på en världssjäl etc ateister. Och det kan jag inte hålla med om. Ateister är, för mig, personer som inte tror på något övernaturligt, det kan vara en stark eller svag tro men det är vad de tror på (eller inte tror på som fallet är).

"För att beskriva dessa grupper ytterligare är dock termerna gnosticism och agnosticism enligt mig väldigt användbara då det tydligt visar vilket typ av teist eller ateist en person är. Gnosis betyder enligt Wikipedia i princip kunskap/vetande vilket är vad som ger termen sin innebörd. En gnostiker är alltså en person som vet medan en agnostiker, som motpart, är en person som inte vet." Dock finns det även en annan definition av agnostiker som är en person som varken är teist eller ateist utan mittemellan. Dock håller jag med om din definition också.

"Med hjälp av dessa två termer i kombination med de två förstnämnda kan vi skapa fyra olika typer av tro kring gud. Dessa är:" De kan jag hålla med men jag jag ser ändå en femte, agnostiker.

"Du använder dock termen agnostiker som en självstående beskrivning väldigt ofta. Om jag har förstått rätt så är det enligt dig en person som är helt eller i alla fall väldigt neutral i gudsfrågan. Min fråga lyder då som följer: Varför väljer du att använda termen på detta vis? Och var drar du gränsen mellan agnostiker och agnostisk ateist?" Varför? För att det saknas något däremellan och det är ett väldigt vanligt förhållningsätt. Gränsen mellan agnostiker och agnostisk (a)teist kan ses som liten men den finns ändå där. Jag skulle råda dig att ta en dit på
http://www.hamsterpaj.net/diskussionsforum/debatt/religion/var_naagonstans_hamnar_du_paa_dawkins_teistskala_o/sida_1.php.

Tillägg av al327 2010-02-08 09:31

"Edit: Jag ser att vissa av mina formuleringar inte var de bästa. Skyller det på att jag hade ont om tid. :P" Gör så :P Jag kände att jag förstod det mesta iaf :)

Det är inte lätt när det är svårt...

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-02-10 21:25

Svar till SchtekarJesus [Gå till post]:
"jag tar själva lyckan för givet." Då tycker du ju inte att den känslan är något speciellt, den är ju helt vanlig eller hur?

"Jag har andra problem än dom för jag bor i ett land med bra bnp, och att jag är frisk är inget under heller för den delen." Men om du inte hade kunnat ha problem, hade du varit glad över att slippa dem? Om du inte hade kunna bli sjuk, hade du varit glad över att vara frisk? Nej.

"men om det inte fanns något som var dåligt? ordet, påståendet, substansen, meningen av dåligt inte existerade någonstans, den fanns ingenstans." Precis.

"du kan ju välja andra saker, alla dina val består väl inte av bra och dåligt det kan ju handla om vad du känner för att äta, en bigmac eller en big teasty spelar ingen roll vad du väljer och ingen väljer åt dig." Alla val man gör är ju mer eller mindre bra eller dåliga. Att välja en sallad istället för en Big Mac/Big Tasty är ju bra (i vissa fall) men att då välja hamburgaren är ju dåligt, iaf mindre bra. Se det såhär, om allting är olika blandningar mellan bra och dåligt (t.ex mord är 100% dåligt, att skänka pengar är 100% bra och att vi diskuterar detta är 50-50. (bara exempel)) och vi då tar bort dåligt så är ju allt 100% gott. Alla dåliga val försvinner och då försvinner ju alla val som innehåller någon % dåligt eftersom att de är just dåliga.

Det är inte lätt när det är svårt...

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-02-10 21:29

Svar till Muffelen [Gå till post]:
Fast tro är ju inte något man själv skapar för att bli nöjd och lycklig, det är ju bara att lura sig själv. En tro har man ju för att det är vad man tror är sant.

Det är inte lätt när det är svårt...

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-02-10 21:33

Svar till Muffelen [Gå till post]:
Lycklig, visst. Men att tro något gör det inte till en sanning. Om alla människor väljer sin egen tro efter eget huvud så är det ju absolut inte så att alla stämmer. Man tror ju på det man tror är sant, inte det man tycker man blir lycklig av.

Det är inte lätt när det är svårt...

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-02-10 21:46

Svar till Muffelen [Gå till post]:
Det du beskriver är smörgåsbordsreligiös, dvs du plockar ur godbitarna och tror på det för att du blir lycklig. Du kan ju inte kalla dig kristen och inte tro på Jesus, då är du inte kristen. Men tror man ändå att Gud skapade världen så skulle jag säga att du var jude. Jag skulle också säga att du inte tror på samma Gud.

Det är inte lätt när det är svårt...

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-02-10 21:55

Svar till Nallen [Gå till post]:
Fast det är ändå olika tolkningar av samma böcker. Det hon pratar om är mer "jag gillar det här, men jag gillar inte det där så jag tror inte på det.". Att man inte är bokstavstroende är en sak men att välja och vraka är en helt annan.

Det är inte lätt när det är svårt...

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-02-12 11:57

Svar till Nallen [Gå till post]:
Nej, "modern" kristendom (som varit densamma ett bra tag...) är att inte tro att bibeln är skriven av Gud direkt utan att förstå att den är skriven av människor och att människor kan göra, och gör, fel.

Svar till Muffelen [Gå till post]:
"Men läser du ens mina inlägg? det är exakt det jag har stått och pratat om. att inte bara tro på jesus var ett förenklat exempel på att man faktiskt kan dra sig från en religion och skaffa sig en egen, som man verkligen tror på. man behöver inte kalla sig någoting." Jag läser dina inlägg och förstår vad du menar. Det du säger är att alla ska ha egna religioner. Och plockar du godbitarna, som du säger att man ska göra, så har även det ett namn. Smörgåsbords"namn på religionen du tar godbitar ifrån*. Eller New Age som är ganska mycket smörgåsbord också...

"och kalla du det smörgåsreligion men det är det jag tror på och det är det som gör mig glad och det är något jag kan innerligt tro på . Och ifall man bara plockar ut godsakerna? varför i all frid skulle man inte kunna plocka ut godsakerna om det är godsakerna man tror på?" På vilket sätt motiverar du valet av dessa godsaker? Om du läser bibeln och säger "det här gillar jag, det ska jag tro på.", på vad baserar du att du tror på just det? Kan du då ens påstå att du tror på samma Gud som någon kristen gör? Knappast.

Det är inte lätt när det är svårt...

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-02-14 19:00

Svar till Nallen [Gå till post]:
Alla fundamentalister anser inte att bibeln är skriven av Gud själv och det handlar inte om att "välja efter behag". Det handlar om att förstå att deras levnadssätt inte var detsamma som vårt och att allting inte är till för att tolkas bokstavligt. Att vi är jordens salt t.ex? Hur bra låter det om vi ser det bokstavligt? Salt förhindrar att saker växer i jorden, är det något vi ska sträva mot? Nej. Man måste se till vad det betydde för folket då, inte vad det ordagrant står.

Svar till SchtekarJesus [Gå till post]:
Och då hade det inte heller varit bra att inte vara tjock eftersom det är det enda du kan vara.

Det är inte lätt när det är svårt...

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-02-14 19:22

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Varken du eller jag vet vad som "skall" tolkas bokstavligt eller vad som är metaforer." En del vet vi. Men givetvis inte allt.

"Därför så måste vi göra ett val. Fundamentalisten menar att allt som står i bibeln är sant." Vilket även jag gör, dock inte på samma sätt.

"De reformerade och moderna trossamfunden, tvingas stryka det alltför uppenbart föråldrade och idiotiska för att sedan spara det som klarar modern granskning bättre." Man stryker inget, man tittar på levnadsförhållanden och betydelser av platser/saker/ord.

"Dock vet du inte om detta kommer leda till att du kastas i helvetet, eller om det tar dig till himmelen, eller, vilket är det mest rationella, om detta helt enkelt är ett par åldrade religiösa myter." Och varför skulle det vara det mest rationella?

"Vänta nu! Bryr du dig inte om vad som är sant och förnuftigt? Är endast det pragmatiska och nyttiga väsentligt? Betyder detta att vissa dogmer som du idag tar för sanning, mycket väl kan bli osanna och omskrivna för kommande generationer?" Om nya upptäckter om dåtidens förhållanden upptäcks som påverkar vissa bibelord så ja, de kan komma att omtolkas. Det som var självklart då kan ju enkelt ha en helt annan betydelse för oss idag men eftersom bibeln skrev då och inte nu måste vi utgå ifrån hur det var då, inte hur det är nu.

"Det låter snarare som en diet eller en livsstil än en religion som hävdar att den står för sanningen." Givetvis är religion en livsstil, du formar hela livet efter den.

"Självklart tvingas du välja och vraka, det är just därför kristna har så disparata uppfattningar. Helvete eller inget helvete, mirakel eller inga mirakel, straff för homosexuella eller inget straff för homosexuella etc." Jag har inte sagt emot att kristna har olika uppfattningar men dessa kan jag knappast argumentera för eftersom jag inte delar de.

"Det är ett smärtsamt slöseri med tid." Vår diskussion eller religion?

Det är inte lätt när det är svårt...

P 33 Hjälte 140 inlägg

2010-02-14 20:24

Svar till al327 [Gå till post]:
Ursäkta det sena svaret.

"Enligt dig är även deister och folk som tror på en världssjäl etc ateister."

Vi är överens om att teism är tron på en eller fler teistiska gudar? Då bör ateism [utan teism] rimligtvis vara avsnaknaden av sådan tro. Varför väljer du att exkludera personer som ej är teister men tror på t.ex. reinkarnation?

"För att det saknas något däremellan och det är ett väldigt vanligt förhållningsätt."

Den enda svagheten jag ser med mina definitioner är att personer som ställer sig exakt 50/50 i frågan inte inkluderas. Men detta är inget man ofta stöter på och jag ser det därför inte som något problem.

Tillägg av Kim_1991 2010-02-14 20:24

Blev inte mer xD

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-02-15 21:09

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Vi vet definitivt inte vad de bibliska texterna faktiskt vill förmedla. De är fyllda med motsägelser och interpolationer, vid sidan av myter och historieskrivning. Det finns i princip inga teologiska absoluta sanningar. Det handlar om tolkning." Eftersom vi kan jämföra med t.ex vad de första kristna trodde så finns det saker som vi vet att bibeln försöker förmedla.

"Det gör du definitivt inte. Fundamentalisten avfärdar evolution och tror på varenda mirakel och varenda anekdot som presenteras i de bibliska texterna. Den talande ormen är för dem ingen omöjlighet, utan ren sanning." Som sagt, jag tror att allt i bibeln är sant, dock inte nödvändigtvis bokstavligt. Alltså tror jag som de (att allt är sant) men på ett annat sätt (inte nödvändigtvis bokstavligt).

"Eftersom det är att vara intellektuellt rättfärdig. Det finns inga bevis som visar på att bibelns texter är guds ord, inte heller att historierna däri är sanna, så därför så är det rationellt att inte tro dem, tills bevis presenteras." Inte heller är det rationellt att påstå att det är rena lögner och påhitt. Det finns dock arkeologiska bevis som visar att en hel del av historierna i bibeln är sanna, dock givetvis inte Gud.

"Du är obegripligt diffus.
Vi vet att homosexualitet fördöms av gud, i bibeln." Nej, vi vet att människorna då skrev att Gud fördömde homosexuella. Vi vet alltså att det var något människorna ansåg var dåligt, vi vet inte om Gud anser det.

"Vad har människornas situation med det att göra, om du verkligen tror att bibeln presenterar guds vilja? Menar du att gud avskydde bögar då, men inte nu?" Jag sa inte att allt var så. Vissa bibelord som för oss verkar väldigt konstiga var självklara då eftersom de levde då. När Jesus säger att "ni är jordens salt" är det knappast det självklara för oss att tolka det som att vi är de som bevarar jorden, som salt bevarar mat. Vi använder ju inte salt för att bevara mat, alltså låter det konstigt för oss.

"Det verkade ( och verkar ) som om din religion snarare är en pragmatisk livsstil, snarare än en doktrin som arbetar med metafysisk sanning." Jag förstår inte riktigt hur du menar. Jag skulle inte vara samma person utan min religion, den är en del av vem jag är.

"Du medger alltså att du väljer och vrakar?" Nej, jag medger att jag inte nödvändigtvis tolkar bibelord på samma sätt som alla andra.

"Jag syftade på den moderna religionens löjliga försök att förena modern vetenskap med filosofi med gamla mytiska trossatser." Det ser jag ingen anledning till att göra eftersom de vetenskap och religion beskriver olika saker. Vetenskap beskriver hur, religion varför. För en religiös är det (borde det vara) oviktigt hur världen skapades, det viktiga är varför.

Svar till Kim_1991 [Gå till post]:
"Ursäkta det sena svaret." Sena svar är inget problem, livet kommer ofta emellan ;) Du svarar när du svarar och jag gör detsamma.

"Vi är överens om att teism är tron på en eller fler teistiska gudar?" Ja.

"Då bör ateism [utan teism] rimligtvis vara avsnaknaden av sådan tro." Dock kommer ordet ifrån "utan gud" vilket inkluderar alla sorters gudar; teistiska, deistiska etc.

"Varför väljer du att exkludera personer som ej är teister men tror på t.ex. reinkarnation?" För att de oftast tror på någon form av gud eller övernaturlig kraft. Och visst, man kan säga att ateister kan tro på övernaturliga saker som inte är gudar men det är en definition som inte många ateister skulle hålla med om. Även om det finns med i den ursprungliga betydelsen av ordet så är ordet annorlunda nu.

"Den enda svagheten jag ser med mina definitioner är att personer som ställer sig exakt 50/50 i frågan inte inkluderas. Men detta är inget man ofta stöter på och jag ser det därför inte som något problem." Nej, det finns nog inte många som är exakt 50/50, men de finns och därför bör de finnas med.

"Blev inte mer xD" Det är skönt när det blir lite kortare :P

Det är inte lätt när det är svårt...

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-02-18 19:49

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Ännu en gång så uttrycker du dig vagt och diffust. Bibelns texter tog mycket lång tid att skriva. De skrevs av många olika författare, som dessutom ändrade och tog bort vissa segment.. ( interpolation )" Många författare ja, har du belägg för det andra?

"Du har inte bevisat någonting, utan endast vagt antytt att vi kan se till de första utövarna." Har jag påstått att jag har bevisat något? Vi kan veta hur de första utövarna trodde, inte att det de trodde är/var sant.

"Som sagt, bibeln är icke entydig, vilket innebär att tolkning är nödvändig. När denna tolkning skall göras, så är vi då utelämnade till vad utövare själva väljer. Således finns alltså ingen sann tolkning." Givetvis finns det en sann tolkning, den som författarna ville förmedla. Dock kan vi inte veta med säkerhet vilken det är.

"Nu tråkar du ut mig. Dessa två exempel har inget starkt logiskt samband.
Fördömandet av homosexuella är ett starkt ideologiskt förbud som dessutom har hemska påföljder ( döden )
Talet som salt, är varken att betrakta som lagstadga, inte heller är det
intressant eller relevant annat än som metafor." Dem har sambandet att de visar att vi inte kan tolka allting bokstavligt. Texterna präglas av författarna, det är ju givet. Det finns en hel del som inte passar in i huvudbudskapen, en allälskande Gud. Men eftersom bibeln är skriven av människor så är det inte konstigt, så man får pröva allting mot huvudbudskapet.

"Vad är du inte förstår?" Vad det är som får dig att påstå sådant.

"Det är ekvivalent med att välja och vraka i det här sammanhanget." Nej.

"Det här är ett gammalt dammigt argument som inte säger något som helst om religionernas sanningar. Vetenskapen kan definitivt säga varför. Inte biologin och fysiken, men psykologin och filosofin." Nej, de kan svara på frågan "varför gör han/hon sådär" (psykologi), inte "varför finns vi/jorden/universum?".

"De "beskrivningar" som religioner tydligen ägnar sig åt, är inget värda om de inte kan underbyggas och beläggas." Vilket de kan för enskilda individer genom personliga upplevelser, dock inte för andra (personliga upplevelser är som sagt personliga).

"Kristendomen har inte mer rätt än Islam, hinduismen, Judendomen, asatron eller gamla folksagor." Vilket du omöjligt kan veta.

Det är inte lätt när det är svårt...

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-02-22 14:38

Svar till Nallen [Gå till post]:
"Jag poängterade det för att belysa hur svag din argumentation är. Ingestans ger du goda belägg får att tro på kristendomens dogmer och religiösa yttranden." Jag har goda belägg för att jag själv ska tro, jag har personliga upplevelser. Givetvis kan jag inte få dig att tro med hjälp av dessa.

"Vi kan inte ens veta vad det första utövarna trodde, utan blott vad vissa enskilda författare skrev ned." Då kan vi inte heller veta någonting om historien.

"Du är kristen, men känner inte till hur mycket som tagits bort ändrats och kopierats efter eget tycke i bibeln?" Din första text är inte en del av bibeln, det är en del av Josefus texter. Josefus var en judisk historiker, ingen bibelskrivare eller ens kristen.

De andra länkarna du hänvisar till är för långa för att jag ska läsa/se igenom de för tillfället. Var det något speciellt stycke du använde så kan du ju hänvisa till just det.

"Författarna hade mycket olika åsikter, vilket omöjliggör en entydig tolkning av bibeln." Det omöjliggör en motsägelsefri tolkning av hela bibeln, inte en entydig tolkning av alla bibelord.

"Du övertygar mig inte det minsta. Ännu en gång så visar du dig vara helt okritisk. Hur vet du att den älskande guden är att betrakta som "huvudbudskapet"? Kanske är blott romarbreven äkta. Hur kan man då tolka det uttryckta hatet mot homosexuella? Som en metafor?" Eftersom Jesus är den vi kristna tror på så är det Jesus ord vi ska följa. Vi kan inte med säkerhet veta om t.ex romarbrevet är sant men genom att läsa vad Jesus sade och jämföra med de åsikter som finns i romarbrevet så kan vi veta vad som bör följas och inte.

"Du verkar inte förstå vad jag syftar på.
"Det verkade ( och verkar ) som om din religion snarare är en pragmatisk livsstil, snarare än en doktrin som arbetar med metafysisk sanning." Detta är det jag vill få svar på." Du har fått svar. Religion är inte något som ligger vid sidan om mig, inte en del av mitt liv som inte påverkar annat i livet. Den påverkar allt i mitt liv och det är något jag lever efter.

"Åhå! Ingen förklaring alltså? För dig räcker ett enkelt "nej"?" I det här fallet gör det faktiskt det. Men jag kan förklara om du vill. Det är inte att välja och vraka eftersom man inte väljer ut det man själv vill utan man prövar det mot huvudbudskapet.

"Suck...
Varför universum finns har fysiken svarat på, om än relativt fragmentariskt. Big-bang skapade universum och alstrade oss och Jorden." Det är hur, inte varför.

"Religionen har hittills inte gett några som helst svar som gått att belägga, understödja och bevisa." Jodå, för enskilda individer.

"Kristendomens så kallade svar, är inte mer värda än Islams eller Asatrons." Vilket du inte kan veta.

"Ännu ett tråkigt och innehållslöst argument. Jag kan naturligtvis hävda att jag haft en personlig upplevelse som bevisat för mig att det finns enhörningar, dock så är det knappast rationellt av någon att tro mig, såvida jag inte framlägger någon form av bevis." Som sagt, jag har aldrig påstått att det är något som bevisar för andra människor att det man tror är sant. Om du t.ex är kär i någon och någon ber dig bevisa det, behöver du då göra det? Nej, för du vet redan att det är sant.

"Personliga upplevelser står inte utanför bevisföringens logik." Det är inte bevis.

"Varken du eller jag vet säkert.
Däremot så är det uppenbart, att kristendomens hävdanden på intet sätt är sannare än Islams påståenden." Om du inte kan veta säkert, hur kan det då vara uppenbart?

Det är inte lätt när det är svårt...

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-03-02 12:23

Svar till Nallen [Gå till post]:
Ber om ursäkt att svaret dröjde.

"Ännu ett fegt sett att fly den riktiga argumentationen. Vad för personliga upplevelser har fått dig att acceptera myterna i det gamla testamentet? Och i så fall, hur vet du att dessa upplevelser på något sätt korresponderar med verkligheten?" Bland annat bönesvar och tilltal, både direkt och via andra. Att jag vet att de är verkliga är för att ett exempel är på när en annan person (som bad för mig) berättade om ett problem jag då hade som varken han eller någon annan visste om.

"Vi kan inte veta något säkert, dock så kan vi ha bra och dåliga belägg för att händelser har inträffat.
Hävdar man att en man strövade omkring och utförde mirakel, så måste man presentera oerhörda bevis, just för att det är så osannolikt. Redogörelser för fältslag och andra fysiskt plausibla historiska händelser å andra sidan, kräver icke sådana bevis, ty de är inte på något sätt extraordinära." Nu var det inte bevis för att Jesus gjorde mirakler utan på att de första troende trodde som de gjorde. Vilket inte på något sätt är extraordinärt.

"Det som är relevant är att alla talar om det jag tidigare nämnde, nämligen att bibelns texter många gånger ändrats och gjorts om." Översatts och haft olika översättningar ja. Gjorts om och ändrats? I jämförelse med tidiga texter så är det ganska fantastiskt hur mycket som är identiskt. Alla texter ändras delvis över tid.

"Det är beklagligt att du inte orkar läsa mer än så." Jag kan tyvätt inte läsa alla länkar eller titta på alla youtubeklipp jag får, det är för mycket och tar för lång tid.

"Det omöjliggör en stringent och konsekvent doktrin och tolkning" Inte av enskilda ord eller helheten, enbart av alla ord på en gång.

"men naturligtvis kan den som väljer och vrakar efter personligt tycke skapa sig en egen uppfattning." Återigen, det är inte något jag gör.

"Dock så tvivlar jag på att du ens läst hela bibeln." Det har jag faktiskt inte och det är något jag beklagar lite. Dock har jag läst hela NT (vilket är det viktigaste för en kristen) och stora delar av GT.

"Nu är du kritisk mot romarbreven, men glömmer totalt att kritiskt granska de andra texterna." Jag säger inte att romarbreven är falska, jag säger att mycket är Paulus egna åsikter.

"Menar du alltså att du "vet" att evangelierna är sanna? Skämtar du? Menar du att du vet vad Jesus sade? Hur då?" Dels har vi konfirmationen av att de andra skriver samma saker, dels har vi det faktum att det följdes av de tidiga kristna.

"Du har inte svarat. Hävdar du att du känner till sanningen om de metafysiska förutsättningarna och de moraliska sanningarna? Och i så fall, kan du på något sätt bevisa det?" Givetvis inte, det gör ingen människa helt.

"Huvudbudskapet är varken entydigt eller stipulerat, hade det varit så hade vi inte haft många olika riktningar inom kristendomen. Din tolkning är säkert ädel och vis, men objektivt sätt är den precis lika godtycklig som alla andras." De (flesta) olika inriktningarna är ändå överens om huvudbudskapen, Guds kärlek och nåd samt Jesus död. Det är inte det som skiljer de åt, det är åsikter på andra områden.

"Det är ett meningslöst argument. När man frågar religiösa om varför dessa diffusa upplevelser vidimerar just kristendomen, så kan de sällan svara." Vi kan ju ta det med att det skulle vara ganska dumt av en annan gud att svara på en bön till Gud.

"Dessutom är ett sådant bevis likställt med ett barn som tror på Jultomten för att han eller hon påstår sig ha sett honom." Vilket man i princip kan säga om alla personliga upplevelser. Jag har redan sagt att det inte bevisar något för någon annan, enbart för en själv.

"Jag kan enkelt veta vad för objektiv status de har som påståenden om sanning. Jag talar inte om absolut sanning, utan om vad som är mest rationellt, och rationellt sett, så är Kristendomen lika trolig som Islam och hinduismen." Vilket du fortfarande inte kan veta. Om en av dessa är korrekt så kan du inte säga att de andra är lika troliga.

"Min kärlek är inget övernaturligt och ovanligt som kräver starka bevis, men jag skulle ändå kunna bevisa den i mycket hög utsträckning." Hur skulle du gå till väga då hade du tänkt? Och behöver du bevisa det för andra för att själv veta att det är sant? Dessutom, det övernaturliga är per definition obevisbart med vetenskap etc.

"Om du påstår att Jesus mirakel verkligen skedde, så kommer du ingenstans i debatten med att säga att du vet det baserat på "personliga upplevelser"." Jag påstår att jag tror att de skedde ja. Jag påstår att jag tror på det. Jag påstår inte att jag kan bevisa eller att det ens är möjligt (i detta liv). Jag har aldrig påstått att jag har bevis och skulle aldrig göra det heller.

"Ingen av oss vet säkert om dessa religioner är sanna.
Dock så är det enkelt att se att ingen av våra religioner har starkare bevis än någon annan." Vilket inte betyder att de är lika sanna.

Det är inte lätt när det är svårt...

MER

P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare

2010-04-26 22:45

Svar till Kebabnosen [Gå till post]:
"Ni kan aldrig veta att Gud finns eller existerar annat än för er själva, personligen. Säger någon att Gud finns så tror jag dem, Gud existerar i hög grad för personen - men inte kollektivet, för det går aldrig att bevisa att det är samma Gud de tror på. Skrifterna kan vara samma, trossamfundet kan vara detsamma, men Gud är något personligt och kan aldrig bevisas/har inte bevisats existera utanför personen. Vi kan idag inte bevisa att Gud finns annat än att Guds idé finns (som dessutom i alla högsta grad existerar)."

Å andra sidan är det då precis samma sak med alla företeelser här i livet. Du kallar det stol, jag kallar det stol, men vi kan ALDRIG vara säkra på att vi menar samma sak.

"För att summera: Guds existens kan varken bevisas eller motbevisas, men att Gud kan existera för en enskild person är helt och hållet sant. "

Det beror ju på vad man lägger i ordet "existera". Om jag uttrycker mig på det viset att jultomten (mig veterligen) INTE existerar, även om han i någon bemärkelse existerar för förväntansfulla barn över hela planeten, inser du nog vad jag lägger för innebörd i ordet.

Svar till Alkoholfri [Gå till post]:
Tack! =)

Svar till SchtekarJesus [Gå till post]:
"jag har ju en tanke då va, om "gud" skulle vara allsmäktig varför visar han det då inte? han vill att alla ska få komma till himlen och ha ett fantastiskt "liv" efter det vi lever på jorden, men eftersom han inte visar sig helt säkert så är det lika gärna en bluff sen lång tid tillbaka, det är lätt att säga att något är allsmäktigt när man inte kan bevisa det, visst jesus kanske har funnits men tro fan heller att han kunde hela folk eller göra vin av vatten, och det med att han ska visa sig igen om ett jävla tag skrivs ju endast för att folk ska fortsätta tro på detta och längta efter dagen då han sägs ska uppståndas på jorden igen."

Visst kan jag besvara det, först och främst med frågan Varför? Vi förutsätter att Gud är allsmäktig, varför skulle Gud behöva visa detta för människorna? Du menar att Gud har ett egenvärde i att bli existensförklarad av människor? Jag tror inte det finns något egenvärde för Gud i att bli betrodd en existens om den sker utan att man kan tro annorlunda. Om jag tvingar dig till att ge mig pengar har jag ingen anledning till att vara tacksam mot dig för att du gör det - du är ju tvingad. Framför allt skulle jag väl vara elak, som tvingar dig, men du skulle varken vara snäll eller elak i just det fallet, du blir bara tvingad.

Du är lite inne på punkt 2.1 i Guiden, läs gärna det lilla stycket. :)

"vart tog darwins teori vägen? det står inte ett smack om dinosaurier i bibeln, borde inte jesus förklarat lite om hur världen tidigare sätt ut, att vi har samma genetiska anlag i grund och botten som apor bara att något klövs på vägen."

Huruvida det står om dinosaurier i Bibeln eller ej råder det delade meningar om. Det finns många som faktiskt menar att det står klart och tydligt, och ger en bra grund till en sådan tro. Men det är lite för konstigt för mig, och jag vill precis som du påstå att dinosaurier inte finns nämnda i Bibeln. Varför? Jo, av den simpla anledningen att de människor som skrev Bibeln inte kände till några dinosaurier. Men bara för att de inte kände till och skrev om dinosaurier måste inte allt de faktiskt skrev om vara falskt.

"jag ska ta och kolla på dokumentären från pshykeyes (stavning?)"

Är nu högst tveksam till vad du pratar om för dokumentär. Zeitgeist? Du får givetvis se den, men jag råder dig bara att läsa på om den efteråt eftersom den innehåller fler fel än jag kan räkna till. Du kan alltid ta en titt in på http://www.jesustro.se/zeitgeist/

"vet att jag skriver lie fail med punkter frågor och meningar men orkar inte rätta till sådant"

Ingen fara, jag tyckte det framgick i det mesta vad du menar, sen är större tydlighet förstås alltid att föredra. :)

Svar till magnoolia [Gå till post]:
Visst kan man påstå att det är andra gudaformer än den Gud jag tror på, men jag menar att det är precis samma, kanske i en något annan form dock. Det vore fel att påstå att 95% tror på en gud, för några av dessa borde man då poängtera tror på flera.

Så jag är med dig i din anmärkning, men jag håller kvar vid det jag skrivit. :)

Svar till Meltup3 [Gå till post]:
"Jag tänker inte just nu gå in på massa grejer. Jag är alldeles för trött men jag vill bara poängtera några saker angående stycket "Gud, Big Bang och evolution"."

Det accepteras, men är det inte märkligt att alla ska skriva sina inlägg när de är så ruskigt trötta, omotiverade och osäkra? Varför väntar man då inte med att skriva tills man är pigg, glad och engagerad?

"Hela argumentet bygger på "vi kan inte se någon annan lösning just nu" och den sämsta av alla grunder att stå på."

Nja, det vet jag inte om jag vill påstå. Jag vill bara poängtera att vetenskaplig forskning i alla övriga fält håller sig till den teori som bäst förklarar hur det kan ligga till, medan man här väljer precis motsatt strategi, vilket är väldigt irrationellt.

"Vi kunde för 200 år sedan inte se hur alla arter uppkom så därför var det gud som skapat allt så som det ser ut idag. Sedan kom ett annat alternativ och då rasade hela grunden."

Varför rasar hela grunden? Kan du förklara för mig varför Gud inte skulle finnas bara för att vi ser att arter utvecklats ur varandra (vilket dock inte är garanterat, makroevolution har som bekant inte riktigt bevisats, även om jag tror på den)?

"Jag skulle tipsa om föreläsningen "A universe from nothing" som kan ses här:"

Tack för tipset, jag har sett dess systerföreläsningar, om än inte den. :)

"Sedan angående Micro- och Macroevolution så är även Macro bevisad. Micro är den form vi hinner uppleva under en livstid men det är helt enkelt Macro på kort tidskala. Man har via gener kunnat fastslå att Macro är ett faktum. Läs The Greatest Show on Earth, är mitt tips och även om man ställer sig tveksam till boken så tipsar den i alla fal om vart man kan börja göra egen research."

Som evolutionist även i detta läge vill jag gärna se bevisen för makroevolution som tillräckliga, men jag erkänner att de faktiskt inte är det, just på grund av den anledning du är inne på - vi har aldrig sett ett djur skapa en ny art. Varje gång någon får en fertil avkomma så är det med sin egen gamla ras den kan få ungar...

"En liknelse man kan använda är ett berg. Tar man bort en liten sten är det fortfarande ett berg och efter 15 små stenar är det fortfarande ett berg men efter att tillräckligt många stenar tagits bort så blir det en kulle och tillslut ingenting alls. Micro goes Macro."

Se det snarare som att du ska förvandla köttbullar till ett berg. Visst blir köttbullarnas ringa storlek gigantisk när man lägger ihop en miljon av dem, men trots att du har en enorm skillnad är det fortfarande en hög av köttbullar och inget berg av sten. Det är väldigt svårt att bevisa att köttbulle blir sten bara för att man packar väldigt många på varandra...

"Dessutom så släppte Darwin sin religion efter sin upptäckt och många utav de listade levde i ett samhälle där kristendom var default så att ta med dessa är ju bara fusk."

Default eller inte (och det varierade också för dem, en hel del av dem var garanterade inte tvingade in i någon tro) är alltid situationen av den sorten. Idag föds de flesta barn i Sverige och indoktrineras till den högst religiösa tron att Gud faktiskt inte finns.

alez

P 33 Malmö Hjälte 1 595 inlägg

2010-05-02 03:15

om alla här går in på mensas hemsida och gör iq testet så kommer man se ett väldigt "underligt" mönster...
alla som tror på gud hamnar på något konstigt sätt under 90 iq...

Ingen status!