Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
"Du missar hela poängen och drar iväg offtopic, igen. Kristus grundade en församling, som kom att bestå av direkta och andra generationens lärljungar. Denna församling tog en särskild inställning till sexualitet, som skiljde sig skarpt från omvärldens och Roms. Det råder inget tvivel om att denna församling var inspirerad av Kristus själv, och följalktligen även deras moralkodex."
Tyvärr, du har fortfarande fel. För den församlade skara som kallade sig kristna hade ingen officiell hållning till sexualitet som skiljde sig från omvärldens. Och även om de hade haft det måste du lägga fram något bevis för att de skulle ha något som helst stöd för det från Jesus. En relativt tidig kyrka drog ut i korståg och slaktade hela folkslag, någon som knappast har stöd från den egentliga kristendomen. Allt behöver inte vara rätt bara för att någon gör det "i kristendomens namn" och tycker det är rätt.
"Vilka fördomar menar du specifikt?"
Tja, säg exempelvis sex före äktenskap.
"blablabla Thomas av Aquino blablalba Augustinus blablabla "
När du citerar mig så kan jag tycka att det är kul och för diskussionen till en lättsam nivå, vilket kan vara positivt emellanåt. Men helt ärligt känns det här som att du snarare ignorerar den text jag skrivit och, som jag ser här nedan, endast felciterar för att dölja hur du byter ämne. Rätta mig gärna, för jag vill verkligen ha fel på den punkten.
"Okej: här är problemet med din liknelse, som jag redan förklarat tidigare Kyrkofäderna var abortmotståndare just för att de var kristna, inte oavsett."
Här ser vi alltså ämnesbytet. Texten du citerade (eller tja, felciterade med "blablabla" istället) handlade om humanism och humanismens uppkomst, inte alls om abortmotstånd som du nu börjar prata om. Inom spoilern här ser du stycket du borde citerat ordentligt och svarat på istället för att slingra dig och fult försöka byta ämne:
Visa spoiler
Men för all del, jag ska ta och besvara ditt nyupptagna ämne också. Bara att alla kyrkofäderna var abortmotståndare är något du tagit ur luften. Först och främst måste du lägga fram bevis och referenser för det. Därefter kan man börja diskutera huruvida det över huvud taget hade med deras tro att göra. Och först ifall man kommer fram till att de var abortmotståndare, hela bunten, och att abortmotståndet hade med deras tro att göra, kan man ställa sig frågan om det är nödvändigt att vara abortmotståndare för att vara kristen.
Ska jag vara helt ärlig tror jag inte att abortfrågan var speciellt central för dem, eftersom den inte var speciellt aktuell. Men jag kan absolut tänka mig (och hoppas) att en stor del hade varit kritiska. Därmed verkligen inte sagt att abortmotstånd är nödvändigt i en kristen tro. Som abortkritiker kan jag säga att jag inte hade haft något emot att det varit en del av tron, men även jag kan erkänna att den inte är det eftersom kristen tro handlar om något annat. Jag personligen ser dock min kritiska hållning i abortfrågan som naturlig även genom min religiösa övertygelse - men det betyder inte att alla kristna ser det likadant som jag.
"Kristus förklarade dock att GTs morallagar fortfarande gäller, och GTs morallagar fördömer både abort och otukt."
Det där är väldigt diffust.
"Sluta slingra dig din orm, och erkänn att du hade fel."
Vad har jag slingat mig ifrån? Jag svarade klart och tydligt på allting, även ditt halvdana Bibelcitat. Det var först efteråt som jag rättade dig i hur man citerar.
"Har herr mongoliden missat mitt citat ur didachen?"
Jag kan inte säga att jag är lättretad på den fronten, så för min del får du gärna kalla mig både mongolid och idiot och bög och nörd och lögnare och satanist. Jag känns inte vid någotdera. Däremot får jag säga att du ger debatten en lite tråkig ton och främst dig själv. Jag blev förvånad när jag fick veta att det är så många som läser diskussionerna utan att skriva själva - hur seriöst tror du att de tar dig när du kallar dina motdebattörer för sådant?
För att besvara din fråga ändå, så nej jag missade inte att du hänvisade till didache. Och visst, säkerligen tog några kristna ledare 100 år efter Jesu liv sådana ställningstaganden, men det betyder inte att de var lagar. Jag vet ateister som tycker att judar ska köras ur landet, men det betyder inte att alla ateister tycker det eller att det skulle föreligga som någon lag inom ateismen.
"Apostlarnas, kyrkofädernas och urkyrkans åsikt i frågan är uppenbar och behöver inte diskuteras. Här diskuterar vi huruvida vi öht ska lyssna på apostlar, kyrkofäder och urkyrkor, så sluta gå offtopic."
Jag går inte off topic. Jag menar att vi bör lyssna på alla människor och begrunda av de säger. Men om någon kyrklig ledare för 1900 år sedan tyckte si eller så påverkar det mig inte mer än påven gör idag - alltså inte det minsta.
"Ärligt talat MER, förnekar du på allvar den helige ande?"
Verkligen inte! Hur kan du tolka mig så? Jag förnekar att Den Helige Ande skulle vara förbehållen en liten "elit" snarare än de stora massorna. Den Helige Ande är för alla människor!
"Men Hjälparen, den heliga anden som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära er allt och påminna er om allt som jag har sagt er."
Absolut! =)
Tack gode Gud för Den Helige Ande som verkar i våra liv!
"Joh 14"
Jag tyckte att jag precis lärde dig hur man refererar till Bibelverser! Redan glömt igen? Hur som helst är citatet hämtat från Joh 14:26.
"Snälla MER, sluta idiotförklara dig själv. Jag kände till både trosbekännelsen (och dess faktiska innebörd)"
Inte alls, är jag rädd. Låt mig citera vad du uttryckte och faktiskt trodde precis härom sistens:
Kristendomen är för innehållsrik för att kunna definieras på några rader
Sedan finner jag det om möjligt ännu mer intressant att du faktiskt svarade ja när jag frågade
Så direkt när du hör "Vi tror på Gud, Fader allsmäktig", så hör du abort och sex?
"och första vatikan (som f.ö. inte ens nämnts) innan vi blandade oss in i diskussionen."
Den har inte nämnts, nej. Det är just därför jag kan utläsa att du inte vet vad som behandlades. Vid Första Vatikankonciliet bestämde sig nämligen katolikerna för att den enda människa som jämte Gud kan uttala sig ofelbart är den sittande påven (under ett visst antal förutsättningar dessutom) och ingen annan. Protestanter räknar även bort påven.
"Du ska ha en poäng gällande florens dock, den har jag ingen koll på (och efter att ha kollat wikipedia förstår jag varför det inte fallit under min uppmärksamhet. verkar som ingenting blev uträttat där)."
Vilket väl kanske snarare säger något om dig och wikipedia än om Konciliet i Florens. Vad som bland annat uträttades där är en allmän utbredning av kristen humanism, den enda humanism som fanns. Efter mötet förblev Florens länge ett starkt humanistiskt fäste, ofta räknat som humanismens vagga, just från konciliet.
Jag kan inte låta bli att notera hur du till synes ignorerar mina vädjanden att hålla diskussionen på en hög nivå och ta ett gemensamt ansvar för den. Jag hoppas att du har moral och god vilja att arbeta så, även om du inte kommenterar det. :)
"Du missar hela poängen och drar iväg offtopic, igen. Kristus grundade en församling, som kom att bestå av direkta och andra generationens lärljungar. Denna församling tog en särskild inställning till sexualitet, som skiljde sig skarpt från omvärldens och Roms. Det råder inget tvivel om att denna församling var inspirerad av Kristus själv, och följalktligen även deras moralkodex."
Tyvärr, du har fortfarande fel. För den församlade skara som kallade sig kristna hade ingen officiell hållning till sexualitet som skiljde sig från omvärldens. Och även om de hade haft det måste du lägga fram något bevis för att de skulle ha något som helst stöd för det från Jesus. En relativt tidig kyrka drog ut i korståg och slaktade hela folkslag, någon som knappast har stöd från den egentliga kristendomen. Allt behöver inte vara rätt bara för att någon gör det "i kristendomens namn" och tycker det är rätt.
"Vilka fördomar menar du specifikt?"
Tja, säg exempelvis sex före äktenskap.
"blablabla Thomas av Aquino blablalba Augustinus blablabla "
När du citerar mig så kan jag tycka att det är kul och för diskussionen till en lättsam nivå, vilket kan vara positivt emellanåt. Men helt ärligt känns det här som att du snarare ignorerar den text jag skrivit och, som jag ser här nedan, endast felciterar för att dölja hur du byter ämne. Rätta mig gärna, för jag vill verkligen ha fel på den punkten.
"Okej: här är problemet med din liknelse, som jag redan förklarat tidigare Kyrkofäderna var abortmotståndare just för att de var kristna, inte oavsett."
Här ser vi alltså ämnesbytet. Texten du citerade (eller tja, felciterade med "blablabla" istället) handlade om humanism och humanismens uppkomst, inte alls om abortmotstånd som du nu börjar prata om. Inom spoilern här ser du stycket du borde citerat ordentligt och svarat på istället för att slingra dig och fult försöka byta ämne:
Visa spoiler
Huruvida humanism var något som startades av kristna kan man diskutera länge, eftersom någon självklar definition av humanism inte går att sätta ut. Inte heller vad som ska räknas när man går inom gränsen för humanism. Men de flesta är överens om att humanismen har sitt ursprung hos filosoferna Thomas av Aquino, Leonardo Bruni och Giovanni Pico della Mirandola. Lustigt nog är de alla kristna teologer och tänkare.
Tankesättet har man dock spårat längre bak, närmare bestämt till den kända kristna biskopen Augustinus, som katolikerna betraktar som ett helgon. Innan honom skulle jag vilja påstå att Jesus själv och hans direkta anhängare var mycket klara humanister. Men detta är ju på gränsen till vad man definierar som humanism eftersom det som egen filosofi och tankesätt kom betydligt senare. "Senare" är närmare bestämt 1808 då den tyske kristna teologen Friedrich Immanuel Niethammer myntade begreppet och på så vis kan säga grundade den.
Jadu, vilken av alla dessa kristna genom historien du vill se som grundare av humanismen är upp till dig, men att humanismen har sin grund i kristendomen kan inte ens gå dig förbi.
Tankesättet har man dock spårat längre bak, närmare bestämt till den kända kristna biskopen Augustinus, som katolikerna betraktar som ett helgon. Innan honom skulle jag vilja påstå att Jesus själv och hans direkta anhängare var mycket klara humanister. Men detta är ju på gränsen till vad man definierar som humanism eftersom det som egen filosofi och tankesätt kom betydligt senare. "Senare" är närmare bestämt 1808 då den tyske kristna teologen Friedrich Immanuel Niethammer myntade begreppet och på så vis kan säga grundade den.
Jadu, vilken av alla dessa kristna genom historien du vill se som grundare av humanismen är upp till dig, men att humanismen har sin grund i kristendomen kan inte ens gå dig förbi.
Men för all del, jag ska ta och besvara ditt nyupptagna ämne också. Bara att alla kyrkofäderna var abortmotståndare är något du tagit ur luften. Först och främst måste du lägga fram bevis och referenser för det. Därefter kan man börja diskutera huruvida det över huvud taget hade med deras tro att göra. Och först ifall man kommer fram till att de var abortmotståndare, hela bunten, och att abortmotståndet hade med deras tro att göra, kan man ställa sig frågan om det är nödvändigt att vara abortmotståndare för att vara kristen.
Ska jag vara helt ärlig tror jag inte att abortfrågan var speciellt central för dem, eftersom den inte var speciellt aktuell. Men jag kan absolut tänka mig (och hoppas) att en stor del hade varit kritiska. Därmed verkligen inte sagt att abortmotstånd är nödvändigt i en kristen tro. Som abortkritiker kan jag säga att jag inte hade haft något emot att det varit en del av tron, men även jag kan erkänna att den inte är det eftersom kristen tro handlar om något annat. Jag personligen ser dock min kritiska hållning i abortfrågan som naturlig även genom min religiösa övertygelse - men det betyder inte att alla kristna ser det likadant som jag.
"Kristus förklarade dock att GTs morallagar fortfarande gäller, och GTs morallagar fördömer både abort och otukt."
Det där är väldigt diffust.
"Sluta slingra dig din orm, och erkänn att du hade fel."
Vad har jag slingat mig ifrån? Jag svarade klart och tydligt på allting, även ditt halvdana Bibelcitat. Det var först efteråt som jag rättade dig i hur man citerar.
"Har herr mongoliden missat mitt citat ur didachen?"
Jag kan inte säga att jag är lättretad på den fronten, så för min del får du gärna kalla mig både mongolid och idiot och bög och nörd och lögnare och satanist. Jag känns inte vid någotdera. Däremot får jag säga att du ger debatten en lite tråkig ton och främst dig själv. Jag blev förvånad när jag fick veta att det är så många som läser diskussionerna utan att skriva själva - hur seriöst tror du att de tar dig när du kallar dina motdebattörer för sådant?
För att besvara din fråga ändå, så nej jag missade inte att du hänvisade till didache. Och visst, säkerligen tog några kristna ledare 100 år efter Jesu liv sådana ställningstaganden, men det betyder inte att de var lagar. Jag vet ateister som tycker att judar ska köras ur landet, men det betyder inte att alla ateister tycker det eller att det skulle föreligga som någon lag inom ateismen.
"Apostlarnas, kyrkofädernas och urkyrkans åsikt i frågan är uppenbar och behöver inte diskuteras. Här diskuterar vi huruvida vi öht ska lyssna på apostlar, kyrkofäder och urkyrkor, så sluta gå offtopic."
Jag går inte off topic. Jag menar att vi bör lyssna på alla människor och begrunda av de säger. Men om någon kyrklig ledare för 1900 år sedan tyckte si eller så påverkar det mig inte mer än påven gör idag - alltså inte det minsta.
"Ärligt talat MER, förnekar du på allvar den helige ande?"
Verkligen inte! Hur kan du tolka mig så? Jag förnekar att Den Helige Ande skulle vara förbehållen en liten "elit" snarare än de stora massorna. Den Helige Ande är för alla människor!
"Men Hjälparen, den heliga anden som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära er allt och påminna er om allt som jag har sagt er."
Absolut! =)
Tack gode Gud för Den Helige Ande som verkar i våra liv!
"Joh 14"
Jag tyckte att jag precis lärde dig hur man refererar till Bibelverser! Redan glömt igen? Hur som helst är citatet hämtat från Joh 14:26.
"Snälla MER, sluta idiotförklara dig själv. Jag kände till både trosbekännelsen (och dess faktiska innebörd)"
Inte alls, är jag rädd. Låt mig citera vad du uttryckte och faktiskt trodde precis härom sistens:
Kristendomen är för innehållsrik för att kunna definieras på några rader
Sedan finner jag det om möjligt ännu mer intressant att du faktiskt svarade ja när jag frågade
Så direkt när du hör "Vi tror på Gud, Fader allsmäktig", så hör du abort och sex?
"och första vatikan (som f.ö. inte ens nämnts) innan vi blandade oss in i diskussionen."
Den har inte nämnts, nej. Det är just därför jag kan utläsa att du inte vet vad som behandlades. Vid Första Vatikankonciliet bestämde sig nämligen katolikerna för att den enda människa som jämte Gud kan uttala sig ofelbart är den sittande påven (under ett visst antal förutsättningar dessutom) och ingen annan. Protestanter räknar även bort påven.
"Du ska ha en poäng gällande florens dock, den har jag ingen koll på (och efter att ha kollat wikipedia förstår jag varför det inte fallit under min uppmärksamhet. verkar som ingenting blev uträttat där)."
Vilket väl kanske snarare säger något om dig och wikipedia än om Konciliet i Florens. Vad som bland annat uträttades där är en allmän utbredning av kristen humanism, den enda humanism som fanns. Efter mötet förblev Florens länge ett starkt humanistiskt fäste, ofta räknat som humanismens vagga, just från konciliet.
Jag kan inte låta bli att notera hur du till synes ignorerar mina vädjanden att hålla diskussionen på en hög nivå och ta ett gemensamt ansvar för den. Jag hoppas att du har moral och god vilja att arbeta så, även om du inte kommenterar det. :)
