Svar till AngelZlayer [Gå till post]:
"De kan fortfarande föreställa sig hur det skulle vara att bli behandlade på ett visst sätt."
Men nej! Föreställning sker utifrån likheter, jag har sett meterhöga vågor slå in över stranden, alltså kan jag föreställa mig fem meter höga vågor slå in över stranden, men nu handlar det inte om en grad av ondska jag ska föreställa mig med hjälp av andra onda gärningar jag relaterar till, utan hela fenomenet, vilket omöjliggör att man föreställer sig det.
"Om Gud nu har en fysisk kropp, så måste processer ske i den, och dessa måste ha startats av tidigare processer osv - samma kritik som du gav min hypotes."
Vilka processer? Gud består i detta fall inte av processer, utan av händer, tånaglar och intelligens.
"Min hypotes var inget alltför seriöst, utan skulle endast visa att din hypotes inte är den enda hållbara, så svara på frågan: Var spricker min hypotes?"
Tror du att jag står för min hypotes då? Det är väl självklart att vi endast diskuterar de hypotetiska möjligheterna. Du har inte den blekaste aning om de vetenskapliga resonemang framkantens forskning för, och jag har inte den blekaste aning om hur Gud faktiskt gick till väga vid skapandet av världen. Det som är intressant är ju att visa huruvida det är möjligt.
Och jag är mer än villig att kritisera din förklaring (vilket jag ju gjorde helt nyss, tills du avbröt med att gå in på min), men låt oss nu först avklara min. När jag ställer frågor om din vill jag att du svarar rakt och inte slingrar dig med motfrågor eller ämnesbyten. Så, är du färdig med min hypotes och accepterar den nu, så vi kan gå över till din?
"Ok då, frågan borde vara ifall man tror på att Mona Sahlin existerar eller ej."
Nej, för tesen socialdemokraterna driver är inte att Mona Sahlin existerar, vilket meningsmotståndarna inte säger emot. Liksom teister driver påståendet "Gud finns", driver socialdemokrater påståendet "socialdemokratin är den bästa vägen för samhällsutvecklingen". Var mer noggrann.
"Vad? Det är ju sant. Om någon säger "I ate an apple" så tänker du "Jag åt ett äpple". Varför? För att orden har samma betydelse på båda språken. Igen: det är samma ord."
Visst är det sant, självklart, jag tycker bara det är fascinerande med påståenden som "inget betyder faktiskt inget", "är man död så är man död" och "vänder man på sidan så betyder det att man tar sidan och vänder den"...
"För 2000 år sen uttryckte man sig annorlunda än idag, så givetvis kan man få en konstig översättning."
Liksom man uttryckte sig annorlunda för tio år sen, liksom man uttrycker sig olika på olika platser, i olika samhällsskikt, i olika åldrar och umgängen.
"Disbelief betyder misstro/tvivel."
Taget ur sin kontext kan det absolut betyda det, ja, vilket är anledningen till att det känns onödigt att dra in engelska källor i frågan. Jag behöver inte bli engelskalärare också, det räcker så bra med att behöva förklara orden på svenska.
"Det har du visserligen rätt i, men det håller ändå inte, för det utelämnar positionen "Jag vet inte, men jag tror inte"."
Kanske förnekar de flesta brottet även om de, som du säger, bara är osäkra eller tror sig vara fria från skuld, men betydelsen av att förneka någonting är ju att neka, säga nej. Och nu gäller frågan Guds existens, att neka till att Gud existerar är att hävda "Gud finns inte". Om man bara hade nekat till tron på Gud hade man inte nödvändigtvis varit ateist, men nu gäller det ju Gudsförnekelse, inte teismförnekelse, eller Gudstrosförnekelse.
"Agnosticismen berör ju som sagt inte tro, bara vetskap.
Därför måste vi logiskt sett skilja stark/gnostisk ateism ("Gud finns inte") från svag/agnostisk ateism ("Jag vet inte om Gud finns eller ej, men jag tror inte att han gör det"), annars håller det inte.
All ateism är inte stark ateism, precis som att all teism inte är stark teism - Man kan vara både ateist/teist och agnostiker."
Som sagt är detta inget jag förnekar (och notera förnekar :P)...
"Agnosticismen berör inte tro, varesig det är positiv tro, negativ tro, avsaknad av tro, eller osäkerhet i tron. Man kan därför inte vara fullständig agnostiker, man måste kombinera det med teism eller ateism (eller, om man är osäker, så är man neutral)."
Helt sant, jag skulle inte använda uttryck som "fullständig agnostiker" heller, men som sagt kan man vara både teist/ateist och agnostiker.
"De definitionerna är otillräckliga. Både teist A och teist B tror på Gud, men teist A kan påstå sig veta att Gud finns, medan teist B påstår att man inte kan veta om Gud finns eller ej. Det är en ganska stor skillnaden, och jag tycker därför att det är viktigt att den skillnaden är klar."
Och tycker man, som du, att den skillnaden är betydelsefull i sammanhanget så finns det skalor som är till för just det, nämligen Dawkins teist/ateist-skala.
"Om någon säger till dig "Hur fan kan du veta att Gud finns din <förolämpning>!?!1", då tycker du nog att det är viktigt och korrekt att kalla dig för agnostisk teist, precis som att icke-revolutionära kommunister kanske föredrar att kalla sig frihetliga marxister eller liknande."
Jag vet inte om du kanske känner ett större behov av att distansera dig från andra ateister, men jag har inget problem med att förknippas med såväl spiksäkra som väldigt osäkra teister. Det finns gott om teister jag inte vill förknippas med, men det handlar inte om deras tillit till Guds existens.
"Om du använder termen agnostisk socialdemokrat så skulle det betyda "Jag tror att Mona Sahlin existerar, men jag kan inte veta om hon gör det eller ej", du kan alltså inte använda termen agnostisk i din jämförelse."
Nej, det skulle betyda "jag tror socialdemokratin är rätt väg att gå för detta samhälle, men jag kan inte veta om det är det eller ej" - lyssna på mig och få det rätt från början.
Sossar kan hävda att de är säkra på att socialdemokratin är rätt eller att de är osäkra på huruvida socialdemokratin är rätt, men likväl kallar jag alla för sossar.
"Ja, men jag är även ateist, precis som att du är agnostiker och teist :)"
Jag blandar väl ihop det med någon parallell diskussion, det är någon av er jag debatterar emot som absolut inte vill kännas vid "agnostiker", men däremot "agnostisk". Det var väl inte du då, även om ni verkar stå väldigt lika i övrigt.
För övrigt får jag be dig sluta kalla mig agnostiker om du inte vill att jag börjar kalla dig Örnsköldsviksmäklare.
"De kan fortfarande föreställa sig hur det skulle vara att bli behandlade på ett visst sätt."
Men nej! Föreställning sker utifrån likheter, jag har sett meterhöga vågor slå in över stranden, alltså kan jag föreställa mig fem meter höga vågor slå in över stranden, men nu handlar det inte om en grad av ondska jag ska föreställa mig med hjälp av andra onda gärningar jag relaterar till, utan hela fenomenet, vilket omöjliggör att man föreställer sig det.
"Om Gud nu har en fysisk kropp, så måste processer ske i den, och dessa måste ha startats av tidigare processer osv - samma kritik som du gav min hypotes."
Vilka processer? Gud består i detta fall inte av processer, utan av händer, tånaglar och intelligens.
"Min hypotes var inget alltför seriöst, utan skulle endast visa att din hypotes inte är den enda hållbara, så svara på frågan: Var spricker min hypotes?"
Tror du att jag står för min hypotes då? Det är väl självklart att vi endast diskuterar de hypotetiska möjligheterna. Du har inte den blekaste aning om de vetenskapliga resonemang framkantens forskning för, och jag har inte den blekaste aning om hur Gud faktiskt gick till väga vid skapandet av världen. Det som är intressant är ju att visa huruvida det är möjligt.
Och jag är mer än villig att kritisera din förklaring (vilket jag ju gjorde helt nyss, tills du avbröt med att gå in på min), men låt oss nu först avklara min. När jag ställer frågor om din vill jag att du svarar rakt och inte slingrar dig med motfrågor eller ämnesbyten. Så, är du färdig med min hypotes och accepterar den nu, så vi kan gå över till din?
"Ok då, frågan borde vara ifall man tror på att Mona Sahlin existerar eller ej."
Nej, för tesen socialdemokraterna driver är inte att Mona Sahlin existerar, vilket meningsmotståndarna inte säger emot. Liksom teister driver påståendet "Gud finns", driver socialdemokrater påståendet "socialdemokratin är den bästa vägen för samhällsutvecklingen". Var mer noggrann.
"Vad? Det är ju sant. Om någon säger "I ate an apple" så tänker du "Jag åt ett äpple". Varför? För att orden har samma betydelse på båda språken. Igen: det är samma ord."
Visst är det sant, självklart, jag tycker bara det är fascinerande med påståenden som "inget betyder faktiskt inget", "är man död så är man död" och "vänder man på sidan så betyder det att man tar sidan och vänder den"...
"För 2000 år sen uttryckte man sig annorlunda än idag, så givetvis kan man få en konstig översättning."
Liksom man uttryckte sig annorlunda för tio år sen, liksom man uttrycker sig olika på olika platser, i olika samhällsskikt, i olika åldrar och umgängen.
"Disbelief betyder misstro/tvivel."
Taget ur sin kontext kan det absolut betyda det, ja, vilket är anledningen till att det känns onödigt att dra in engelska källor i frågan. Jag behöver inte bli engelskalärare också, det räcker så bra med att behöva förklara orden på svenska.
"Det har du visserligen rätt i, men det håller ändå inte, för det utelämnar positionen "Jag vet inte, men jag tror inte"."
Kanske förnekar de flesta brottet även om de, som du säger, bara är osäkra eller tror sig vara fria från skuld, men betydelsen av att förneka någonting är ju att neka, säga nej. Och nu gäller frågan Guds existens, att neka till att Gud existerar är att hävda "Gud finns inte". Om man bara hade nekat till tron på Gud hade man inte nödvändigtvis varit ateist, men nu gäller det ju Gudsförnekelse, inte teismförnekelse, eller Gudstrosförnekelse.
"Agnosticismen berör ju som sagt inte tro, bara vetskap.
Därför måste vi logiskt sett skilja stark/gnostisk ateism ("Gud finns inte") från svag/agnostisk ateism ("Jag vet inte om Gud finns eller ej, men jag tror inte att han gör det"), annars håller det inte.
All ateism är inte stark ateism, precis som att all teism inte är stark teism - Man kan vara både ateist/teist och agnostiker."
Som sagt är detta inget jag förnekar (och notera förnekar :P)...
"Agnosticismen berör inte tro, varesig det är positiv tro, negativ tro, avsaknad av tro, eller osäkerhet i tron. Man kan därför inte vara fullständig agnostiker, man måste kombinera det med teism eller ateism (eller, om man är osäker, så är man neutral)."
Helt sant, jag skulle inte använda uttryck som "fullständig agnostiker" heller, men som sagt kan man vara både teist/ateist och agnostiker.
"De definitionerna är otillräckliga. Både teist A och teist B tror på Gud, men teist A kan påstå sig veta att Gud finns, medan teist B påstår att man inte kan veta om Gud finns eller ej. Det är en ganska stor skillnaden, och jag tycker därför att det är viktigt att den skillnaden är klar."
Och tycker man, som du, att den skillnaden är betydelsefull i sammanhanget så finns det skalor som är till för just det, nämligen Dawkins teist/ateist-skala.
"Om någon säger till dig "Hur fan kan du veta att Gud finns din <förolämpning>!?!1", då tycker du nog att det är viktigt och korrekt att kalla dig för agnostisk teist, precis som att icke-revolutionära kommunister kanske föredrar att kalla sig frihetliga marxister eller liknande."
Jag vet inte om du kanske känner ett större behov av att distansera dig från andra ateister, men jag har inget problem med att förknippas med såväl spiksäkra som väldigt osäkra teister. Det finns gott om teister jag inte vill förknippas med, men det handlar inte om deras tillit till Guds existens.
"Om du använder termen agnostisk socialdemokrat så skulle det betyda "Jag tror att Mona Sahlin existerar, men jag kan inte veta om hon gör det eller ej", du kan alltså inte använda termen agnostisk i din jämförelse."
Nej, det skulle betyda "jag tror socialdemokratin är rätt väg att gå för detta samhälle, men jag kan inte veta om det är det eller ej" - lyssna på mig och få det rätt från början.
Sossar kan hävda att de är säkra på att socialdemokratin är rätt eller att de är osäkra på huruvida socialdemokratin är rätt, men likväl kallar jag alla för sossar.
"Ja, men jag är även ateist, precis som att du är agnostiker och teist :)"
Jag blandar väl ihop det med någon parallell diskussion, det är någon av er jag debatterar emot som absolut inte vill kännas vid "agnostiker", men däremot "agnostisk". Det var väl inte du då, även om ni verkar stå väldigt lika i övrigt.
För övrigt får jag be dig sluta kalla mig agnostiker om du inte vill att jag börjar kalla dig Örnsköldsviksmäklare.
