Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Hur tänker vegetarianer?

Skapad av SleepingStreet, 2014-10-13 18:01 i Mat & träning

4 812
26 inlägg
6 poäng
Sex och blandat
SleepingStreet
Visningsbild
F 29 Gusum Hjälte 96 inlägg
-1
Ja, kort sagt vill jag veta hur en vegetarian tänker. Och jag kan väl börja med att säga att jag inte menar vilka vegetarianer som helst. Nej nej nej, jag menar de dära personerna som äter kyckling och fisk och sedan kallar sig vegetarianer.
Jag är inte här för att klanka ner på dem, men jag vill helt enkelt veta varför de säger att de inte äter kött.. (trots att de.. faktiskt gör det?) Har inte fisk och kycklingar lika mycket värde eller är det helt enkelt för gott att motstå ?

Som köttätare förstår jag inget av det, så upplys mig gärna eller kom med teorier! :)

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Guitarman
Visningsbild
P 27 Hjälte 6 576 inlägg
0
Hej! Dessa människor är ju faktiskt inte vegetarianer, svårare än så det inte.
De har har helt enkelt ingen koll på termerna.
Semi-vegetarian skulle väl vara ett lämpligare ordval :)

Sen så tycker jag inte dessa människor behöver förklara sig. De är bekväma med att äta fisk och kyckling men inte övriga djur. Det är deras magskänsla och någon form av analys behövs inte.

Tillägg av Guitarman 2014-10-13 18:22

Vill ju tillägga att jag själv planerar att inte förtära några köttprodukter, åtminstone hemma, från och med när jag flyttar om en månad till en egen lägenhet. Då inkluderar jag fisk och kyckling.

Hajj på dajj

STIG
Visningsbild
P 30 Kista Hjälte 2 977 inlägg
0
Svar till SleepingStreet [Gå till post]:
Jag tror inte att det är särskilt vanligt att vegetarianer äter kyckling då höns antagligen är det matdjur som har sämst förhållanden under uppfödning och slakt utav dem alla. Snarare tror jag du har fått det om bakfoten och att folk som annars äter kött kanske undviker kyckling av just denna anledning.

Det som får mig att överväga att bli vegetarian är köttindustrins vanskötsel av djuren. Jag har inga problem med att komma över det faktum att djur kommer att få sätta livet till för att mätta andra djur (där i bland människan), men att man behandlar djuren som om de vore känslolösa ting redan innan slakt är ovärdigt. Det handlar alltså snarare om bojkott av en ej tillräckligt reglerad/kontrollerad bransch än "stackars gulliga djur".
Med det sagt så är alltså vilt (där fisk ingår) klart mycket bättre än industrikött och jag ser ingen dubbelmoral i att äta fisk (eller älg för den delen) men inte fläsk/nöt/kyckling.

Sen äter jag kött för fullt, men jag har full förståelse för de som inte gör det och respekterar dem och deras val.

Jag tycker inte att du är tillräckligt seriös! Man ska vara seriös!

Guud
Visningsbild
33 Göteborg Administratör 2 471 inlägg
0

Svar till SleepingStreet [Gå till post]:
Undvika rött kött kanske? Där de skadliga fetterna finns? Man kan leva ett bra liv utan rött kött, men att helt undvika kött kan vara skadligt om man inte är noga.

Håller det moraliska ur min diskussion.

I feel like a cello, lost somewhere over the rainbow

SleepingStreet
Visningsbild
F 29 Gusum Hjälte 96 inlägg
Trådskapare
0

Svar till STIG [Gå till post]:
Meeeh, jag skulle ju inte ha frågat om jag inte hade träffat "vegetarianer" som äter kött och fisk :>

Jo, då tycker jag mer om att äta vilt. Då vet man att djuret har levt ett bra liv och att det slapp lida (förhoppningsvis). Tyvärr går fortfarande industriköttet med vinst, bara för att folk är för snåla och hellre köper kött som är från djur som lidit och fått kopiösa mängder medicin i sig. Förstår inte logiken riktigt. :/


Blodapelsin
Visningsbild
P 33 Hjälte 1 838 inlägg
3

Svar till SleepingStreet [Gå till post]:
Är det bara definitionen av ordet "vegetarian" du vill diskutera eller undrar du varför folk överlag värdesätter vissa djur högre än andra?

Om det är det första så är det inte svårare än att folk har sina egna idéer om vad vegetarian betyder. Vissa håller stenhårt på grupperingar som vegetarian, vegan, lakto-vegeterain, ovo-vegetarian, pescetarian etc. och vissa tycker att så länge dom inte äter kött från däggdjur så är dom vegetarianer... Vad ordet betyder är inte direkt lagstiftat och den finns inget som tvingar folk att följa nån specifik definition, även om det skulle underlätta saker en hel del.

Och om det är det andra så handlar det nästan alltid om känslor i slutändan för många. Vegetarianer är människor som alla andra och det finns inget som tvingar folk att vara logiska, det finns djur vi gillar mer än andra... Om jag fiskar och fångar nått har jag t.ex. inga problem med att bryta nacken av, laga och äta det. Men jag skulle inte äta t.ex. en katt. Detta av den simpla anledningen att katter är sötare djur än fiskar. Vart den gränsen går för folk är olika, att ett liv är ett liv är trevligt i teorin men att försöka få tvinga på den logiken på folk i verkligheten fungerar inte alltid.

Sen finns det ju andra saker som hälsa, miljöpåverkan, köttindustrin etc att faktorerna in också. Kyckling är ju många gånger miljövänligare än t.ex. nötkött... och det finns folk som bara äter viltkött då de är emot köttindustrin mer än de är emot att äta kött i sig.

Folk gör sina val av mat precis hur dom vill, vissa är mer pålästa än andra, vissa baserar sina val på mer eller mindre matematisk logik och andra vill inte äta en ko för att dom tycker synd om den. Om man ska försöka se allt svart på vitt och gruppera in folk efter alla sina dietval så kommer man få en jävla massa grupper med sub-grupper med sub-sub-grupper osv osv.

Ingen status

STIG
Visningsbild
P 30 Kista Hjälte 2 977 inlägg
0

Svar till SleepingStreet [Gå till post]:
mja... "konsumentmakt" är blott en teori

Jag tycker inte att du är tillräckligt seriös! Man ska vara seriös!

TLTGja
Visningsbild
P 24 Kändis 4 092 inlägg
0

Svar till SleepingStreet [Gå till post]:
Helt ärligt någonsin hört talas om micke the headless chicken?

Visst kyckling uppfödningar är ofta oetiska men dem är så omedvegna om sin tillvaro dem har ingen hjärna eller större medvetande att tala om. Fiskar lika dant.

Men alla vegetarianer är stadsbor som inte förstår hur fint djuren har det i dem flesta fallen. Sålänge man köper ifrån mindre lantbruk har dem det jättefint tills dem dör en smärtfri död. Allt handlar om pris.



Men som svar på frågan dem anser väl att kycklingar och fiskar inte bryr sig om hur dem växer upp. Sen är det väl bättre för miljön och kroppen än nötkött (not becouse i would give a fu** anyways)

The leetest herperderper

TLTGja
Visningsbild
P 24 Kändis 4 092 inlägg
0

Svar till SleepingStreet [Gå till post]:
Bor du möjligtvis i en storstad?


Viltkött har dött en skonsamare död om dom dött av en jägare än om dem dött av svält sjukdom eller blivit jagad en halv dag utav en flock vargar eller upäten levandes av en järv eller lodjur. Pluss att jägare behövs så viltkött är bättre än många grönsaker eller sädeslag.

The leetest herperderper

SleepingStreet
Visningsbild
F 29 Gusum Hjälte 96 inlägg
Trådskapare
0

Svar till TLTGja [Gå till post]:
Är du seriös eller dummar du dig bara? Jag antar att du inte läst om hur Mike överlevde. Bonden som skulle hugga huvudet av Mike lyckades på något sätt missa den ven som kopplar hjärnan och kroppen tillsammans och på så sätt kunde den överleva. Och ja, här har du lite kvällslitteratur: http://kycklingpappa.wordpress.com/fakta-kycklingar-hons/

Nej jag bor i en liten byhåla, och troligtvis läste du inte rätt eftersom jag sa att jag tycker att viltjakt är bra.

SleepingStreet
Visningsbild
F 29 Gusum Hjälte 96 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Blodapelsin [Gå till post]:
Jäklar.. bra skrivet och bra svar! Och kort sagt var det just det om att värdera djur olika jag ville diskutera :)

jonasvl
Visningsbild
P 33 Stockholm Kändis 5 inlägg
1
Fast den stora skillnaden mellan människor som väljer bort animimaliska produkter och "vanliga" är att vi ser att våra val påverkar och skadar andra.

"Folk gör sina val av mat precis hur dom vill"
Ja det är ju just det som är problemet. Människans tro att vi äger rätten att kontrollera och skada andra varelser bara för att de är annorlunda.

Sen är det ju bara larvigt att påstå att det är farligt att inte äta kött när vegetarianer och veganer lever betydligt längre.

Ja, vi har ätit kött i alla tider. Det betyder absolut inte att vi inte kan utvecklas och förändra oss, precis som vi kan sluta klubba ned och våldta varandra (vilket vi också gjort förut). Den moraliska kompassen förändras. Sen är det också lite bissart att säga att vi är gjorda för just kött när vi blir sjuka av att äta det rått. Skapades våra kroppar för att uppfinna elden måntro? Hoho...

Ingen status

TLTGja
Visningsbild
P 24 Kändis 4 092 inlägg
0

Svar till SleepingStreet [Gå till post]:
Nu blev jag sur på dig som ens kan påstå att jag inte vet hur han överlevde. Men du känner ju inte mig så det kvittar. Det jag ville facking säga var att en kycklings hjärna är obetydlig och används för picka knulla sova dö?

The leetest herperderper

TLTGja
Visningsbild
P 24 Kändis 4 092 inlägg
0

Svar till jonasvl [Gå till post]:
Mäniskans hjärna utvecklades när vi började äta fisk och skaldjur istället för bär å frukt.

Vi blir inte sjuka av allt kött. Och visst vi anpassar oss och har anpassat oss.

Däremot vet jag inte vad fa* jag gör i denna tråden :-/

The leetest herperderper

TLTGja
Visningsbild
P 24 Kändis 4 092 inlägg
0

Svar till SleepingStreet [Gå till post]:
Så om du hade läst vad jag skrev så menade jag att djur har olika grader av medvetande.

Inte för att jag säger att en mäniska inte hade klarat att leva med enbart sin hjärnstam (kanske dem kan int vet jag)
Utan jag säger att folk troligen tycker mer synd om kosan än kycklingen plus kyckling är nyttigare och såvidare.

Tror du att alla bönder älskar att döda djur och plåga dem och att det är därför dem har djur?

The leetest herperderper

Mibodz
Visningsbild
P 27 Vänge Legend 50 inlägg
1

Svar till STIG [Gå till post]:
Mycket, mycket vanligare än du tror!



Svar till Guitarman [Gå till post]:
I alla kök jag har jobbat i samt alla de kockar jag har pratat med använder sig av "hobby-vegetarian" när vi planerar maten eller dylikt.


Måste även tillägga i denna tråd att jag uppmanar er "hobby-vegetarianer", om det finns någon här inne, att istället för att benämna er som vegetarian när ni vill förhandsbokar mat på något ställe bara säger att ni inte vill ha rött kött eller något. Det skulle underlätta så otroligt för de kockar som står i köket. Har varit vid flera tillfällen då man fått svettats och slitit för att man fått reda på i absolut sista sekunden att någon vill ha kyckling eller liknande istället för den vegetariska maten som blivit tillagad åt dem.

Att vinna är inte allt, det är det enda!

Contagious
Visningsbild
F 27 Halmstad Hjälte 832 inlägg
0

Svar till SleepingStreet [Gå till post]:
Det är för det första inga däggdjur. Där har du anledning nr 1 till varför jag föredrar vitt kött framför annat kött.
Anledning nr 2 är att norsk lax, svensk fisk(äter jag sällan) och svensk kyckling är det enda jag äter - därav mycket bättre för miljön. Köttindustrin bidrar mycket till den globala uppvärmningen och det är den främsta anledningen till att jag avstår från nöt-och griskött (och såklart annat kött).
Anledning nr 3 är att jag tror inte det är riktigt hälsosamt att vara helvegetarian, otroligt svårt att få i sig all näring man behöver. Och jag som tränar 6 ggr i veckan behöver få i mig animaliskt protein för att få de resultat och de byggstenarna jag behöver.
Anledning nr 4 - det är nyttigare.

Detta är varför jag är semi-vegetarian som det kallas! Tycker det är grymt bra att vissa väljer att vara det. Jag läxar inte upp folk som äter kött, jag står för min del och lägger mig inte i andras kost. Hoppas att de som inte är vegetarianer gör detsamma.

The challenge is to be yourself in a world that is trying to make you like everyone else.

Mastermind93
Visningsbild
28 Hjälte 1 838 inlägg
0
Rätt säker på att vegetarianer har liknande funktioner i hjärnan som alla andra normala människor här i världen, så de tänker nog likadant som oss.

Här får du lite mer information om hur man tänker: http://sv.wikipedia.org/wiki/Tänkande

Jag hetter tidigare Mastermind93

Rowra
Visningsbild
P 29 Sundbyberg Hjälte 122 inlägg
0
Svar till SleepingStreet [Gå till post]:
Jag skulle inte kalla dom för vegetarianer (kanske aspirerande vegetarianer?), men man ska inte helt fördöma dom, då de har en poäng gällande det röda köttet.

Om man bortser från hur djuren blir behandlade och lider i processen (vilket i sig är en fullgod anledning att bli vegetarian) så är det logiskt att utesluta rött kött ur hälsa och miljösynpunkt.

ur hälsosynpunkt så finns det studier som visar att överkonsumtion av rött kött ökar risken för tjock och ändtarmscancer, sveriges tredje vanligaste cancerform. Med överkonsumtion så menas ver 500g i veckan, vilket rätt många människor går över.

ur miljösynpunkt så står rött kött för störst miljöpåverkan av alla köttgrupperna, och hela köttproduktionen totalt sett står för ca 18% av världens utsläpp (det är en större del än vad bilar, flygplan och båtar står för). så om man kan börja med utesluta rött kött så kan man ganska drastiskt minska sin egen miljöpåverkan, vilket inte är fy skam.

bottom line: nej de är inte vegetarianer, men de gör iallafall något för att påverka.

själv är jag inte vegetarian, men jag försöker att gradvis dra ned mitt intag av kött, så kanske jag en dag kan klara mig utan det :)

sorry for the long post!


Tillägg av Rowra 2014-10-14 07:53

ska naturligtvis vara "mer än 500g i veckan" stället för "ver 500g i veckan".... jag har kaffebrist så skyller på det!

Jag heter Alex men mina vänner kallar mig Draken

Lazermonkey
Visningsbild
Hjälte 102 inlägg
0
Hej, fiskvegetarian checking in (dvs äter fisk men inte annat kött).

Jag tror att du missar på att man kan vara vegetarian av väldigt många olika anledningar. Man kan vara det av djuretiska skäl, precis som du nämnde. Men även av t.ex. religiösa skäl, för att man inte gillar smaken, av hälsoskäl etc. etc. Personligen är jag det av miljöskäl. Vegetarianer av miljöskäl är en snabbt växande grupp pga det stora utsläpp som orsakas av köttproduktion. Särskilt rött kött är väldigt dåligt, det är därför jag endast äter fisk (hade egentligen kunnat äta kyckling lika gärna då det faktiskt verkar vara snäppet bättre än fisk. Men jag gillar ändå inte kyckling : P).

Jag brukar oftast säga att jag vegetarian fast att jag fortfarande äter fisk. Brukar inte hyckla med det något alls. Ibland även kallat pescitarian eller Stockholm-vegetarian.
ingenfantasi
Visningsbild
P Legend 7 inlägg
0

Svar till Lazermonkey [Gå till post]:
Pescetarian är väl det (ursäkta mig nu) "korrekta" uttrycket för någon med en semivegitariansk kosthållning där fisk är inkluderad?
Varför jag frågar är varför en inte titulerar ens kosthållning som "pescetarianism" istället för "vegetarianism" då det är två olika saker faktiskt.

eeelinsvensson
Visningsbild
F 28 Hjälte 1 043 inlägg
0
Men demi-vegetarian då? Det kallar jag mig, och jag äter fisk & skaldjur men inget annat kött :)

Ingen status

jakobskiij
Visningsbild
F 22 Örebro Kändis 52 inlägg
0
Jag skulle tro att de "vegetarianer" som väljer att äta fisk och/eller kyckling men inte annat kött gör det mest för sin egen hälsa eller för miljön eftersom det är rött kött som är sämst för hälsan och miljön och inte så mycket för djurens skull. Eller så tror de att fiskar och hönor inte känner lika mycket som andra djur, vilket är helt fel.

Det enda man kan vara säker på är att det är som det är och att det blir som det blir.

Blodapelsin
Visningsbild
P 33 Hjälte 1 838 inlägg
2

Svar till jonasvl [Gå till post]:

"Sen är det ju bara larvigt att påstå att det är farligt att inte äta kött när vegetarianer och veganer lever betydligt längre."

Den där självsäkra attityden ska du nog vara lite försiktig med om du vill att folk ska ta dig seriöst. Finns inget klart fastställt som backar upp det du säger utan det är mest partiska personer som försöker läsa in det där i datan som faktiskt existerar.

Men visst forskningen börjar peka dit åt ja, nästan i alla fall. Dels är allt om ålder korrelerat med diet baserat på epidemiologisk data, vilket måste bekräftas med kliniska studier för att det ska kunna fastställas helt, vilket det inte gjorts än. Dels för att kliniska studier och livslängd är lite svårt att studera och kräver mycket resurser.

Sen så är en stor del av den epidemiologiska datan baserat på befolkningar som äter en stor del av sin kost vegetariskt, men även äter lite kött, mejeriprodukter, ägg etc emellanåt. Vegetarianer ser detta ofta som att det är den vegetariska delen av maten som är viktigt och om dom hade slutat äta det animaliska helt så hade dom levt ännu längre... Men det är slutsats plockad ur luften, finns inget som backar upp det alls, det hade lika gärna kunnat varit motsatsen, att det är den lilla delen animaliskt tillsammans med den stora delen vegetariskt som är nyckeln till långt liv.

Det ska också påpekas att många av befolkningarna i studien äter en mindre mängd kcal dagligen än de folk de jämförs med. Det är möjligt att detta är den viktigaste delen i jämförelsen. Mindre mat, mindre jobb för organ och annat. En teori är att behandling av stora mängder kcal gör att organen för jobba hårdare under en längre tid och slits ut fortare. T.ex. en av teorierna kring varför kvinnor generellt lever längre än män oavsett vilka dieter/livsvanor man jämför inom. Mindre mat leder också till mindre oxidativ stress, vilket just nu är en av grundpelarna i många av teorierna kring varför vi åldras (notera att vi fortfarande inte vet varför vi åldras, det pågår grymt mycket forskning i ämnet just nu).

En annan kul grej som kommit fram i studierna är att västerländska vegetarianer och vegetarianer från t.ex. Asien inte är jämförbara rakt av. De positiva effekterna av en mer vegetarisk kost syns inte alls lika tydligt när västerlänningar följer dieten som när ett folk som levt med den länge gör det. Det kan vara nån adaptions faktor här över flera generationer. En annan sak som visats är att folk från fattigare länder som äter vegetariskt för att det är billigare också får i sig en större mängd insekter och annat i maten och detta kan ha en effekt på näringsämnen jämfört med vi i västerländska som äter noggrant tvättad mat.

Sammanfattande
Vad man kan säga är att datan börjar peka åt (långt ifrån samma sak som visar att) att man borde dra ned på sin köttkonsumtion och äta en större del av sin kost vegetariskt om man vill leva längre. Vilket inte är samma sak som att sluta helt.

Vi i västerländerna kan inte förvänta oss alla positiva effekter som synts i t.ex. asiatiska länder med en stor andel vegetarianer, om vi börjar äta vegetariskt, man kan inte jämföra befolkningar rakt av på det sättet.

Minska kcal intaget kanske är ett bättre tips om man vill leva längre än att börja äta vegetariskt, dock är inget av det bevisat än.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Inget är så klart som du får det att låta, det är bara larvigt att påstå det. Också larvigt att tro att forskning kring mat är så lätt att man skulle kunna säga rakt av vad som är bäst överhuvudtaget.

Ingen status

jonasvl
Visningsbild
P 33 Stockholm Kändis 5 inlägg
0
Jag hoppas verkligen att du förstår det ironiska i att du kallar mig oseriös för att sedan säga att jag har fel helt utan att hänvisa till några som helst studier? Jag är självsäker för att faktum att undersökningar visar att personer som (påstår sig) vara vegeterianer lever längre. Det är inte svårare än så. Du kan ju själv försöka göra kvantitativa kliniska studier på ämnet och ser hur lätt det är.

Det finns gott om seriösa tidningar som sammanfattat resultat från studier, exempelvis den här: http://time.com/9463/7-reasons-vegetarians-live-longer/, som visar på just det simpla faktum att vegeterianer lever längre. Att det inte finns absoluta sanningar är ganska självklart. Men om du skall argumentera för att allt är relativt kan du ju gå och sätta dig med humanisterna som aldrig kommer fram till ett skit.

Ingen status

Blodapelsin
Visningsbild
P 33 Hjälte 1 838 inlägg
0

Svar till jonasvl [Gå till post]:
"Sorry, you've reached a page that doesn't exist."
- Är allt jag får

Anledningen till att jag inte länkar till studier är dels för att jag sitter på en laptop hemma där jag inte har tillgång till några databaser med studier. De som är gratis är ganska värdelösa och mycket av den seriösa forskningen som publicerats finns inte där... Skulle kunna fixa lite länkar när jag är i skolan, men är det nån idé? Kan du öppna dem? Vilka databaser har du tillgång till?

Sen pratar jag mest generellt om massa olika studier, det forskas massa på ämnet, med olika metoder och från mer eller mindre seriösa forskare, partiska och opartiska. Mycket av informationen jag utgår ifrån också kommer från många av mina föreläsare (Diverse professorer från Chalmers Food and Nutrition gruppen), sällan jag antecknar deras referenser för att läsa igen om det inte är något speciellt... Att kanske använda i ett argument på internet i framtiden är ingen anledning som känns värd precis.

Men hur som helst, du kan utan problem handplocka ett 5-10 tal studier som visar att vegetarianer lever längre om du vill det, på samma sätt som du utan problem kan hitta 5-10 stycken som säger den raka motsatsen.

Forskningen går framåt, att ha inställningen att vi inte kommer fram till nått är jag inte riktigt inne på. Men just i detta fallet finns det allt för många hål och oklarheter och framför allt så är inte ordet "vegetarian" något som håller om du ska vara vetenskaplig. Det är alldeles för vagt definierat, du kan plocka en vegetarian från Sverige och en från Indien, utöver olika genetik, miljö- och levnadsstandard faktorer och möjliga skillnader i mängd kcal så är det inte helt omöjligt att (snarare troligt) att svensken baserar stora delar av sin kost på saker som indiern kanske aldrig äter, och tvärt om. Att definiera en grupp av folk efter saker dom inte äter, istället för vad dom äter, är inget man kommer komma speciellt långt på om man vill ha svar på sina frågor. Speciellt inte utan att ta hänsyn till alla andra parametrar.

Ändå så vill många plocka resultat från en grupp och sätt rakt på en annan, bortse från allt annat, och säga att "äter du som dom lever du lika länge som dom punkt".

"Vegetarianer lever längre" är inte en sanning.


Ingen status


Forum » Fritid » Mat & träning » Hur tänker vegetarianer? 

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons