Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Argumentationsfel genom falsk retorik

Skapad av Borttagen, 2008-05-29 15:32 i Livsåskådningar

47 720
102 inlägg
11 poäng
Kauge
Visningsbild
P 35 Horred Hjälte 3 665 inlägg
Trådskapare
0

Svar till ToxicWaste [Gå till post]:
Det är dock en ganska stor skillnad mellan att hylla och kritisera Bibeln utan grund.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Kauge
Visningsbild
P 35 Horred Hjälte 3 665 inlägg
Trådskapare
0

Svar till BeT [Gå till post]:
Men det du tror på är antingen rätt eller fel, eller hur? Det är det en argumentation går ut på, du argumenterar för hur rätt du har och hur fel motståndaren har.


Svar till Ag_the_king [Gå till post]:
Det var det jag svarade på med det.

Jaha. Men (varför) måste allt vara vetenskapligt bevisat för att vi ska kunna förstå det?

Hitler tyckte också att han gjorde rätt. Han dödade judarna för att det var dom som förstörde det tyska samhället och dödade dom med handikap för att dom bara kostade pengar.

Du spelar på två helt olika plan när du jämför de två. Och då menar jag bakgrund, mål och andra faktorer.

det var ingen avhandling.

Kolla in Dawkins intervjuer. Karln sitter ju och tror att han har löst Gudamysteriet.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Ag_the_king
Visningsbild
P 34 Själevad Hjälte 22 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:
Jaha. Men (varför) måste allt vara vetenskapligt bevisat för att vi ska kunna förstå det?
Då vill jag svara med en motfråga. Varför måste vi förstå allting nu? Vetenskapen upptäcker hela tiden nya saker och svarar på frågor som religionen tidigare var dom enda som kunnat svara på, och filosofi svarar på andra frågor. Varför anta att det finns en gud? och värför slumpmässigt chansa ännu mer på att det är en speciell religion. Men nu glider vi ifrån vad frågan var från början. Jag kritiserade att "Att tro är att tro på någonting när all bevis motsäger den och säger att du inte borde tro på det." är ett felaktigt påstående och att Dawkins påstår att teister inte har något kritiskt tänkande.

Du spelar på två helt olika plan när du jämför de två. Och då menar jag bakgrund, mål och andra faktorer.
Jag försöker inte bevisa att gud är som hitler, bara att det är ett ganska enkelt och möjligt sätt att se på saken. Jag försöker bara visa att det inte är helt oberättigat.


Kolla in Dawkins intervjuer. Karln sitter ju och tror att han har löst Gudamysteriet.

Har inte hört termen gudamysteriet förut men jag har kollat på massor av dawkins intervjuer och vad jag ser är en man som berättar och en sanning, en logisk ståndpunkt och blir attackerad på grund av sin klarhet/aggresivitet. Jag känner igen mig då han blir intervjuad av teister, att ständigt allt jag säger betyder mer än vad det gör. Om jag säger att jag tror att det skulle vara bättre att legalisera prostitution så gillar jag tydligen prostitution. Eller om jag säger att hash är mindre farligt än alkohol så måste jag tydligen ta droger och tycka att det borde legaliseras även fast jag inte ens dricker alkohol. Problemen uppstår då "motståndaren" tror att deras grund för en argumentation är den enda tex Att religion måste finnas/är grunden för att moral och etik sak finnas. Jag är så enormt trött då jag skriver det här att antagligen ingenting av vad jag skrev verkar logiskt. Men min poäng är att Dawkins är klar i vad han säger och bryr sig inte om att vara finkänslig. Om det är fel må vara upp för diskution men hans logik eller argumentation har jag aldrig sett något fel på. Han har sjunkit till religionen när det kommer till att spela på känslor och argumentera så att det får folk att reagera vilket har gett honom ett hatmärke inom religionen. Han försöker bekämpa eld med eld vilket bara får mer saker att fatta eld. Fast han får dom som befinner sig vid krigssonens gräns att springa där ifrån. Jag är ologisk och trött. Men jag orkar inte radera allt jag har skrivit och skriva om det i morgon. Sorry för all spam, ha en bra dag/natt!

Kauge
Visningsbild
P 35 Horred Hjälte 3 665 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Ag_the_king [Gå till post]:
Vetenskapen upptäcker hela tiden nya saker och svarar på frågor som religionen tidigare var dom enda som kunnat svara på

...på huruvida världen FUNGERAR, ja. Men man kan inte förstå någonting enbart genom att titta på hur det fungerar. Wilhelm Dilthey från 1800-talet är en filosof som kom med de båda begreppen 'erklären' och 'verstehen'. Han menar att naturvetenskapen försöker finna ett orsakssammanhang och på så sätt förklara världen - 'erklären'. Humanvetenskapen (och därmed teologi och filosofi) försöker finna meningssammanhanget - 'verstehen'.

Ett bra exempel på detta är tekokning. Vetenskapen svarar på frågan 'Vad gör du?': 'Jag tittar på hur det fungerar när vatten upphettas till sin kokningspunkt'. Religionen svarar på frågan 'Varför gör ni det?': 'Vi vill ha te.'

Vetenskapen har aldrig haft och kommer aldrig att ha som uppgift att förstå saker. Deras huvuduppgift är att förklara HUR saker fungerar. Att religionen tidigare sa att det var Tor som blev sur när det började åska säger inte emot att det är de elektriska urladdningar i jordens atmosfär som är produkten av hans hammarslag.

Varför anta att det finns en gud?

Varför anta att det inte finns en gud? Big Bang är ju ett perfekt försök att legitimera en Skapare.

en logisk ståndpunkt och blir attackerad på grund av sin klarhet/aggresivitet.

Nej, han är en man som blandar ihop begreppen. En biolog kan aldrig spela en teologs roll och vice versa. Ett bra exempel på dessa är Dawkins vs. ID-anhängarna. Dawkins ser dock det hela ur ett filosofiskt perspektiv, men de filosofiska frågorna han tar upp är otroligt gamla och redan behandlade av flera olika stora filosofer, så det han kommer med är inte nytt, om man säger så.

Men min poäng är att Dawkins är klar i vad han säger

Sant, men det innebär inte att han har rätt ;)

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Gasbag
Visningsbild
P 34 Älvsjö Hjälte 92 inlägg
0

Svar till ToxicWaste [Gå till post]:

Hur kan Du komma med ett sådant utlåtande i en tråd som denna? Jag föstår att det kan vara mycket text att tragla sig igenom då posterna är ganska välfyllda men Du kunde väl gjort dig besvär att läsa igenom den första i alla fall?

Skämmes!

sectumstrumpa
Visningsbild
P 31 Hjärnarp Hjälte 14 inlägg
0
Intressant tråd, den bästa på länge. Jag har två saker som jag vill säga. Den första är att Kauge och ag_the_king är litet partiska i er argumentation. Den andra är en fråga: kan du, (Kauge), Förklara dig litet angående ditt svar på jämförelsen melan Gud och Hitler?


Hitler tyckte också att han gjorde rätt. Han dödade judarna för att det var dom som förstörde det tyska samhället och dödade dom med handikap för att dom bara kostade pengar.

Du spelar på två helt olika plan när du jämför de två. Och då menar jag bakgrund, mål och andra faktorer.
ouch
Visningsbild
F 31 Västra Frölunda Hjälte 9 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:

Det du skriver nu är ju färgat av att du är troende.

Kauge
Visningsbild
P 35 Horred Hjälte 3 665 inlägg
Trådskapare
0

Svar till ouch [Gå till post]:
Det var då fasen vad alla ska koncentrera sig på innehållet. Koncentrera dig på meningen istället. Du kan vända på det istället, om det inte passar dig.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Borttagen
Visningsbild
F 35 Hjälte 336 inlägg
0
Svar till Kauge [Gå till post]:
Du glömde en punkt på listan! ;D

Last Resort: Inträffar när en person är inkapabel att fortsätta sitt argumenterande på ett respektabelt sätt och tar till metoder som omedelbart skulle ge IG i retorik. Exempelvis:

Du tror säkert bara på bibeln för att din mamma inte har en aning om vem din pappa är!

Sådana attacker har ingen egentlig mening mer än att försöka uppröra en person tillräckligt mycket för att den ska sluta komma med motargument.
Brick_Top
Visningsbild
P Hjälte 327 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:

Måste säga att detta var en mycket bra tråd, troligen en av de bättre på forumen just nu.

Detta är ju något som alla kan ta del av oavsett om man är religiös, ateist eller agnostiker och också oavsett om man skriver på forumstrådar eller debatterar på riktigt.

Du har dock glömt en mycket viktig ingrediens i debatteknik som uteslutande brukar användas av ateister och agnostiker.

Denna teknik brukar kallas för paradoxer och den vanligaste är den logiska paradoxen.

Ex. "Om Gud är allsmäktig borde han kunna skapa en sten som är så tung att han inte kan lyfta den själv."

Denna teknik innebär att man använder sig av felställda frågor eller uppmaningar.

Ytterligare ett exempel på en logisk paradox är, "kan du rita en fyrkantig trekant?"

Eftersom detta är en omöjlighet framställd av det universum vi lever i så är frågan naturligt felställd. Ritar man en trekant med fyra kanter blir det naturligtvis en fyrkant och inget annat. Det är helt i enlighet med de naturliga lagar som vårat universum bygger på.

Då säger också många ateister "men då är inte Gud allsmäktig". Enligt den felaktiga definitionen så är inte Gud allsmäktig. Detta beror på att de inte har läst bibeln och förstått dess användning av ordet allsmäktig.

Bibeln säger klart och tydligt att det finns saker som Gud inte kan göra, t.ex att ljuga. Den användning som bibeln nyttjar är att han är allsmäktig i det avseendet att ingen kan hindra Gud att utföra det han vill.

En annan teknik som en kompis till mig gärna använder är den klassiska "tekniken" att spela dum när det kommer till den punkten att han inte vet tillräckligt mycket, inte kan försvara sina argument eller helt enkelt vägrar att acceptera fakta.

För övrigt en väldigt bra tråd, pluspoäng till dig igen.

lefnord
Visningsbild
P 31 Saltsjöbaden Hjälte 817 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:
presic vad vi behöver, jag tycker att du borde lägga till dom som bara tar saker från tomma intet och inte har några källor till det dom säger.


Lefnord is BACK!

anon32016
Visningsbild
Hjälte 223 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:
"Förskönande (Eufemism): Används väldigt ofta för att förstärka ett ord eller mening för att på så sätt försköna det mer än vad det egentligen är. Som exempel:

Jag är en fritänkare

Fritänkare är bara en försköning av att vara ateist och den implicerar felaktigt att en ateist skulle vara intellektuellt fri samtidigt som en teist skulle vara det motsatta. Detta är väldigt sällan bekräftat med evidens och grundad på objektiv fakta." ///Du.

Men...Ateister HAR statistiskt sett högre bildningsgrad, lägre brottsfrekvens, färre skiljsmässor, "ateistiska" (sekulära) länder HAR ett högre välstånd än religiöst grundade.

Youtuba på "Atheist statistics -07(-08, minns inte vilket) "

Där har du även källförteckning.

Ock du glömde ta med "Te-kannism". Att påstå att något finns, men som inte kan bevisas. Ex. En tekanna i omloppsbana runt pluto.


anon32016
Visningsbild
Hjälte 223 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:

Ja, det är klart att vi hakar upp oss på innehållet, om det inte stämmer? Hur var det nu med korrekt argumentering?

Att enbart ta upp exempel på hur ateister/agnostiker beter sig verkar inte vara "sjysst" ur argumentationssynpunkt. Eller rättare: Som du säger att de beter sig.

Jag kom på en till: Generalisering: Att direkt eller indirekt få individer i en grupp att framstå som likadana, på ett negativs sett.

Kauge
Visningsbild
P 35 Horred Hjälte 3 665 inlägg
Trådskapare
0

Svar till anon32016 [Gå till post]:
Men...Ateister HAR statistiskt sett högre bildningsgrad [...]

Det må stämma (vilket jag själv är skeptisk till, då de mest framstående ateister, som också arbetar som forskare (i stil med Dawkins, Harris och Hitchens), inte har visat på någon högre intelligens, snarare en förhöjd ignorans och intolerans), men vilken skillnad gör bildningsgrader? Det är bara dumt att värdera folk efter hur smarta de är. Dock måste det sägas att att vara ateist inte innebär att man automatiskt blir smartare än den religiöse. Det finns smarta och dumma troende, men det finns även dumma och smarta ateister också.

Sen vet vi ju alla att statistik är den högsta grad av lögn. Att en studie visar att varannan svensk inte borstar tänderna två gånger om dagen innebär inte att 4,5 miljoner svenskar FAKTISKT hoppar över tandborstningen en eller två gånger om dagen.

Där har du även källförteckning.

Och mitt källkritiska sinne säger att man inte i sådana här studier inte ska förlita sig på källor som är vinklad åt det ena hållet, därför ser jag inte videon som direkt seriös.

Att påstå att något finns, men som inte kan bevisas. Ex. En tekanna i omloppsbana runt pluto.

Och vad spelar det för roll om en kommer med det påståendet?


Svar till anon32016 [Gå till post]:
Att enbart ta upp exempel på hur ateister/agnostiker beter sig verkar inte vara "sjysst" ur argumentationssynpunkt. Eller rättare: Som du säger att de beter sig.

Det är bara att ta dig en titt runt om i forumet, detta är det FAKTISKA argument som ateister använder sig av. Och jag kan inte hjälpa att du/ni tar illa upp. Ta mina exempel med en klackspark, vandra vidare och sluta hänga upp dig på detaljer. Tar du åt dig av dem så visar det på att det ligger en uns av sanning i det jag skriver.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Brick_Top
Visningsbild
P Hjälte 327 inlägg
0

Svar till anon32016 [Gå till post]:

Något som också är ganska vanligt är att länka sina källor till youtube.

Tror man verkligen att detta är en seriös källa?

Jag såg förresten ingen källförteckning, var det jag som missade nåt kanske?

Om man ska argumentera med hjälp av statistik så får man allt komma med bättre länkar än youtube.


Brick_Top
Visningsbild
P Hjälte 327 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:

Som du säger så är det faktiskt bara att se sig om, inte bara på detta forumet utan också på alla övriga forum där det pågår religiösa debatter. Förr eller senare så slutar det alltid med personangrepp. Kanske är detta mer relaterat till åldersgruppen som debatterar men oavsett hur det ligger till med det så verkar det ofrånkomligt.


Tokugawa
Visningsbild
P Stockholm Hjälte 2 715 inlägg
0
Nice tråd ^^
värst vad alla blev sura på tråden däremot?
kanske för att de inser att de gjort fel?

Za rodinu, tovarishchi! ZA STALINA!

Kakmakarn
Visningsbild
P 32 Järfälla Hjälte 2 591 inlägg
0
Tja, det här kanske behövs för folk att läsa och jag uppskattar att se det, men anledningen att du skriver den här är, för mig, rätt genomskinlig. För mig verkar det onekligen som om du försöker rättfärdiga dina argument i varenda tråd och varenda inlägg genom att indirekt säga att alla som har sagt emot dig har felaktiga argument eller har anfört dom på ett felaktigt sätt.

Sedan så antar jag att det är bara jag, men vad är diskussionsämnet i den här tråden? Att du är mycket bättre än andra på att argumentera eller att du gör det i en mer sann anda?

Jag väntar mig också ett svar i tråden som vi pratade i för någon vecka eller två sedan, du verkade bara ha lämnat den efter att vi hade haft en rätt het diskussion. Kan det vara så att du inte hade något svar till slut?

Violence

Kakmakarn
Visningsbild
P 32 Järfälla Hjälte 2 591 inlägg
0

Svar till Brick_Top [Gå till post]:

Personangrepp tas mest i bruk av upprörda människor såsom jag själv, men det är fortfarande inte fokus i mina inlägg när jag är arg, jag håller fortfarande mig fast vid vad som diskuteras. Den andra anledningen till personangrepp är att folk faktiskt tror att den andra personen är det ena eller det andra och helt enkelt konstaterar det, utan att vilja vara aggressiva.


En exempelmening från när jag är arg:

Men det är FORTFARANDE inte okej att döpa små barn som inte ens kan uttrycka sin vilja för eller emot det, idiot.

Där är jag fortfarande fast vid poängen i diskussionen men jag lägger till något kraftuttryck i slutet som jag oftast inte menar men som jag tyvärr har en vilja att skriva. Det som står i kursivt har ingenting med mina egentliga åsikter att göra.

Anledningen till att jag svarade på ditt inlägg som egentligen inte var riktat mot mig (tror jag?) var att jag kände mig lite träffad av åldersgruppsgeneraliseringen som du gjorde, jag ber om ursäkt om det tog för mycket av din uppmärksamhet. :)

Violence

Kauge
Visningsbild
P 35 Horred Hjälte 3 665 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Kakmakarn [Gå till post]:
Sedan så antar jag att det är bara jag, men vad är diskussionsämnet i den här tråden? Att du är mycket bättre än andra på att argumentera eller att du gör det i en mer sann anda?

Det finns egentligen inget diskussionsvärde i tråden, och det var inte meningen att finnas heller, tråden ska snarare ses som en vett&etikett- och regeltråd istället. Att folk sen diskuterar ämnet är inte direkt mitt fel.

Kan det vara så att du inte hade något svar till slut?

Nej, men jag har en tenta att skriva imorgon, så jag pluggar för närvarande, jag svarar bara på de som går hyfsat snabbt att svara på.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Kakmakarn
Visningsbild
P 32 Järfälla Hjälte 2 591 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:

Men forumnormen är väl ändå att en tråd ska ha diskussionsvärde?

Ja okej det förstår jag, jag kan väl vänta en 2-3 veckor till. :)

Violence

Kauge
Visningsbild
P 35 Horred Hjälte 3 665 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Kakmakarn [Gå till post]:
Men forumnormen är väl ändå att en tråd ska ha diskussionsvärde?

Inte i regeltrådarna, nej.

Ja okej det förstår jag, jag kan väl vänta en 2-3 veckor till. :)

http://sv.wikipedia.org/wiki/Argumentationsfel#Fr.C3.A5nvaron_av_motargument

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Kakmakarn
Visningsbild
P 32 Järfälla Hjälte 2 591 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:

Så du anser att det är ett fel att jag påpekar att du vägrar komma med ett motargument när du inte svarat på flera veckor?

Violence

Kauge
Visningsbild
P 35 Horred Hjälte 3 665 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Kakmakarn [Gå till post]:
Ja, för du har ju ingen aning om varför jag inte svarar (vilket du faktiskt har nu). Men jag behöver ingen påpekning, jag svarar när jag svarar.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Kakmakarn
Visningsbild
P 32 Järfälla Hjälte 2 591 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:

Jadå och jag tycker att jag uttryckte ganska stor tolerans då jag faktiskt sa att jag kunde vänta den dubbla tiden mot vad som har gått.

Dock så måste man ju bli misstänksam när vi under diskussionen hade runt 10-20 minuters mellanrum mellan inläggen och att det nu är ett par veckor, det finns ju en viss procentökning, rent tidmässigt. :)

Violence

Kauge
Visningsbild
P 35 Horred Hjälte 3 665 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Kakmakarn [Gå till post]:
Diskuterar man inte ansikte mot ansikte så är det svårt att upptäcka sarkasm, därför tyckte jag att det var bättre att anta att du var sarkastisk. Tog du illa upp så får jag ursäkta.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Brick_Top
Visningsbild
P Hjälte 327 inlägg
0

Svar till Kakmakarn [Gå till post]:

Nja, det exemplet som du angav klassar iaf inte jag som ett personangrepp utan det som jag tänkte på mest är liksom uttryck såsom t.ex "du är ju helt ignorant, okunnig, m.m".

Det är ju saker man ofta får höra när människor inte har någon kunskap att kommentera med.


Kakmakarn
Visningsbild
P 32 Järfälla Hjälte 2 591 inlägg
0

Svar till Brick_Top [Gå till post]:

Ja, det känns som om så är fallet.

Violence

anon32016
Visningsbild
Hjälte 223 inlägg
0

Svar till Brick_Top [Gå till post]:

Tja, kolla källan som i sin tur länkas där -.- Den finns i killens channel.

Kauge:1036344:
Jaha, och vad ska man värdera folk efter då? Är det inte intelligentast att döma efter intelligens? Eller tekniska framsteg? Kan du nämna någon outbildad person som gjort ett enda större framsteg de senaset 100 åren? Och då ignorerar vi hård-intelligens (IQ), men bildningen har likväl en avsevärd påverkan på troendet. Icke-troende bidrar mer till samhället än troende idag. Teknologiskt sett, alltså.

Och statistik är lögn? Det är väl det mest relevanta om man talar i generella termer? Annars håller jag med, diskuterar man enskilda fall är statistik hyfsat irrelevant. Eller skall man annars pilla in ett "kanske" eller "några" eller en procetsats i varje påstående?

Och naturligtvis finns det dummhuvven till ateister, det har jag själv erfarenhet av. De som tror att det inte finns någon gud bara för att andra tror det, dem gillar jag inte.

Man måste resonera fram sin egen åsikt, på mer eller mindre relevanta grunder. En konverterad (Tonvikt på konverterad) fundamentalist är i det avseendet bättre, då han/hon har kommit fram till sina åsikter själv, och visar lite fri vilja och tänkande.




anon32016
Visningsbild
Hjälte 223 inlägg
0

Svar till Brick_Top [Gå till post]:

Men är någon ignorant och okunnig är det ju betydligt svårare att diskutera med denne.

Om de är ignoranta och okunniga om ämnet, så är de. Det är väl bara ett konstaterande? Man måste ju kunna motivera detta, förstås men...


Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Argumentationsfel genom falsk retorik

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons