Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Argumentationsfel genom falsk retorik

Skapad av Borttagen, 2008-05-29 15:32 i Livsåskådningar

37 534
100 inlägg
11 poäng
Kauge
Visningsbild
P 31 Horred Hjälte 3 665 inlägg
8
Man ser väldigt ofta hur folk, speciellt inom religionsforumet, teister som ateister, debatterar på ett felaktigt sätt genom att använda logiska argumentationsfel.

Jag ska ge ett par exempel (se detta som en guide, inte direkt som ett debattämne) och jag kommer främst att använda ateisters argument, eftersom det är väldigt ofta de logiska argumentfelen kommer därifrån, men teister borde också ta detta till sig:

Förskönande (Eufemism): Används väldigt ofta för att förstärka ett ord eller mening för att på så sätt försköna det mer än vad det egentligen är. Som exempel:

Jag är en fritänkare

Fritänkare är bara en försköning av att vara ateist och den implicerar felaktigt att en ateist skulle vara intellektuellt fri samtidigt som en teist skulle vara det motsatta. Detta är väldigt sällan bekräftat med evidens och grundad på objektiv fakta.

Förnedrande (Dysfemism): Är det motsatta till ovanstående där du tar ett argument och gör det värre än vad det egentligen är. Som till exempel:

Du tror på sagor!

Implicit säger ateisten här att du tror på Bibeln, men väljer att kalla det sagor hånar bibeln på en evidenslös grund.

Retorisk definition: Syns tämligen ofta i debatter. Vid en retorisk definition tar du ett ord och böjer det felaktigt så att det passar ditt ändamål. Ett par exempel på känt folk som gör detta är bl a Richard Dawkins, som brukar säga något liknande:

Att tro är att tro på någonting när all bevis motsäger den och säger att du inte borde tro på det.

Detta är ett typexempel på en sådan definition, den tar ett ord, tro i detta fall, och ger det en sådan definition som får folk att tro att teister inte bryr sig om bevis överhuvudtaget och att teism är ett intellektuellt självmord. Det motsäger Bibelns egna definition av tro (Heb. 11:1)

Retorisk analogi: Används genom liknelser och metaforer för att ge en ojuste bild på teister och det de tror på. Exempel på en retorisk analogi i form av en liknelse:

Gud är som Hitler, han dödade miljoner av människor i Bibeln

Här jämför man Gud med Hitler (märk: är som) i ett oberättigat försök att länka händelserna kring Förintelsen till kontexten i Bibeln på ett felaktigt sätt.

Ett exempel på en metafor:

Bibeln skrevs av bronsåldersgrottmänniskor

Denna metafor klumpar ihop alla författare, även kungar, generaler, läkare osv till att vara grottmänniskor och att de i egenskap av människor på bronsåldern skulle på ett sätt vara ignoranta eller dumma. Lögnen lyser i sin närvaro.

Retorisk förklaring: Istället för att komma med en resonabel förklaring så kommer argumenteraren med en falsk och fördomsfull förklaring istället. Som till exempel:

Du är säkerligen en ungjordskreationist för att du inte klarade av biologin på högstadiet.

Detta är en missförståelse kring en människas personval och en ren och skär fördom. Det finns till exempel personer med biologer med doktorsgrader som är kreationister, Michael Behe är ett exempel.

Anspelningar: Detta används genom att du implicerar någonting, utan bevis, men också där du inte direkt anför ditt argument. Till exempel:

Ptja, vi ateister hatar åtminstone inte homosexuella och kvinnor

Detta säger kanske inte att kristna hatar homosexuella och kvinnor (eller jo, till viss del), men det implicerar det i alla fall på ett starkt indirekt sätt utan någon som helst verifikation på att det skulle vara så.

Plurium Interrogationum: Detta fel innebär att du omotiverat formulerar på ett sätt så att du tränger in och påtvingar någon att felaktigt erkänna något som DU vill de ska erkänna. Exempel:

Vad fick Gud att sluta vara en sådan barnslig och vredgad Gud i Gamla Testamentet till att bli en kärleksfull Gud i Nya Testamentet?

Felet som begås här är att man påstår att antingen är Gud mindre kärleksfull i GT eller mindre vred i NT, vilket gör frågan till en laddad fråga. Den totalignorerar den bibliska frälsningshistorien och tränger då in teisten (i detta fallet en kristen) till att felaktigt erkänna att Gud antingen var mindre kärleksfull i GT eller mindre vred i NT.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

xiaNia
Visningsbild
P Hjälte 3 497 inlägg
1

Svar till Kauge [Gå till post]:
Fint, behövs på forumet.
Kan dock tipsa dig om att du glömt en bokstav.

''Jag ska ge ett par exempel (se detta som en guide, inte direkt som ett debattämne) och jag kommer främst att använda ateisters argument, eftersom det är väldigt ofta de logiska argumentfelen kommer därifrån, men (A)teister borde också ta detta till sig:''


Kauge
Visningsbild
P 31 Horred Hjälte 3 665 inlägg
Trådskapare
0
Svar till xiaNia [Gå till post]:
Nej, det är menat att stå så. Vi teister har även vi en tendens att begå argumentationsfel.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Seroster
Visningsbild
27 Kristianstad Hjälte 6 655 inlägg
0
Väl skrivet, det är så tråkigt när religionsforumet blir en enda stor pajkastning, och debatten drunknar i hamsterrester.

Seroster ser dig.

Jazz
Visningsbild
P 29 Tungelsta Hjälte 3 858 inlägg
0
Svar till Kauge [Gå till post]:

Så de som ÄR religösa gör aldrig något av de här felen ?
Du sade just emot en av dina egna regler i denna tråden som handlade om regler .

Annars bra skrivet , men du kunde haft med några argument FÖR teism .

Skägg och läppstift. Läsa bibeln baklänges och dricka sur mjölk.

al327
Visningsbild
P 29 Finspång Hjälte 2 036 inlägg
0

Svar till Flugsvamp [Gå till post]:
Han har ju skrivit: "men teister borde också ta detta till sig:".

Det är inte lätt när det är svårt...

MER
Visningsbild
P 28 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:
Strålande bra guide. Precis en sådan man kan referera till också när folk debatterar snett och inte är medvetna om det...:S

Jazz
Visningsbild
P 29 Tungelsta Hjälte 3 858 inlägg
0

Svar till al327 [Gå till post]:

Det hade inget att göra med det jag skrev .
Han använde bara felaktiga argument från ateisternas sida .

Skägg och läppstift. Läsa bibeln baklänges och dricka sur mjölk.

al327
Visningsbild
P 29 Finspång Hjälte 2 036 inlägg
0

Svar till Flugsvamp [Gå till post]:
Okej jag missuppfattade vad du skrev. Förlåt.
Dock är det nog enklare att se fel hos folk man inte håller med :P

Det är inte lätt när det är svårt...

Kauge
Visningsbild
P 31 Horred Hjälte 3 665 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Flugsvamp [Gå till post]:
Så de som ÄR religösa gör aldrig något av de här felen ?

Snälla nån. Jag tog ateistexempelerna just som ett exempel. Ta inte illa upp.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Borttagen
Visningsbild
Hjälte 537 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:

Jag tror inte jag kan hålla med om att några av dedär (åtminstone exemplen) är fel. Men de hör definitivt mer hemma i politikforumet än i religion/filosofi.

Men erkänn lite smygförsök att argumentera för teism var det;)

Gasbag
Visningsbild
P 30 Älvsjö Hjälte 92 inlägg
0

Svar till encoctmebreu [Gå till post]:

Jag skulle snarare säga att guiden är till för att avvärja folk, som i detta fall oerhört dåligt argumenterade ateister eller teister, från att blanda sig i seriösa diskussioner eller rätta sig efter de riktlinjer som Kauge snällt nog staplat upp på ett mycket vackert och pedagogiskt sätt.

Go Kauge! :)

Borttagen
Visningsbild
Hjälte 537 inlägg
0

Svar till Gasbag [Gå till post]:

Tja, du har en poäng. Och denhär sidan har alldeles för mycket argument av den karaktären så: Go Kauge :)

Kauge
Visningsbild
P 31 Horred Hjälte 3 665 inlägg
Trådskapare
0
Här kommer fler exempel:

Ställföreträdande bevis: Detta används när du gör ett anspråk på ett felaktikt bevis samtidigt som du försöker förstora det som om att det skulle vara någonting som alla visste. Som exempel:

Alla vet ju att Bibeln motbevisades sen ett par år tillbaka?

Jaså? Vet alla verkligen det? När lades denna studien fram? Vilka var personerna bakom och vilka källor hade dem? Den här sortens fel gör det bara möjligt för den som säger det att lite tarvligt berättiga sitt anspråk.

Upprört argument: Syns också ganska ofta. Det är ett känslomässigt utrop som insisterar att ett argument inte kan vara sant för att personen som gör utlåtanden finner det stötande. Exempel från Dawkins igen:

The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all of fiction. Jealous and proud of it; a petty, unjust unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic-cleanser; a
misogynistic homophobic racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal....


Ja, ni fattar. Dett är inte ett bevis på att Gud inte existerar, utan bara ett bevis på Dawkins inte gillar Gud.

Syndabocksargumentet: Är också en typ av känslomässigt utrop där man skyller en grupp eller en individ för att ligga bakom ett problem av en speciell typ...felaktikt förstås. Exempel:

Det är tack vare kristendomen som vi har och har haft slaveri i världen

Bortsett från att påståendet är falskt (eftersom slaverier fanns även långt tillbaka i den pagana tiden) så buntar den ihop alla, för denna gången, kristna som kollektivt ansvariga för slaveriet som enbart stöddes av en viss kristen grupp.

Förbarmandeargumentet: Samma sak här, känslomässigt utrop. Här beklagar man sig över andra människor som inte har samma möjlighet som andra så kan det argumentet (eller religionen, för den delen) inte vara sant. Exempel.

Jesus kan inte vara den enda sanna vägen till Gud, för då kommer miljontals människor som inte trodde på Gud att brinna i helvetet!

Det märks att det är ett känslomässigt utrop, eller hur? Den kommer inte med några som helst bevis på att kristendomen är falsk utan den antar detta genom att de inte gillar det.

Relativism: Detta har jag använt mig av ett par gånger tidigare, men jag har på senare dar kommit på att det är riktigt fel. Exempel:

Nåja, Gud finns för dig, men inte för mig

Subjektivitet är inte giltigt i metafysiska anspråk. Metafysik är i huvudsak ett tillstånd av objektivitet, alltså 'vad som är', som är en betydande skillnad från epistomologin som studerar 'vad vi kan veta'. Subjektivitet kan användas i andra anspråk, som till exempel 'Choklad är bättre än vanilj'. Frågan huruvida Gud existerar eller inte är en metafysik obejktivitet, han antingen existerar eller inte.

Ignoratio elenchi: är ett annat fel som grundar sig på ett irrelevant stödargument, som vi har sett genom båda mina argument. Stödargumentet må vara sant, men saknar praktisk betydelse för huvudargumentet.

Du säger att Bibeln är trovärdig, men VARFÖR DÖDADE KRISTNA SÅ MÅNGA MÄNNISKOR UNDER INKVISITIONEN?!?!

Man märker ganska tydligt att den åsidosätter frågeställningen kring Bibelns trovärdighet och siktar in sig på någonting annat.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Jazz
Visningsbild
P 29 Tungelsta Hjälte 3 858 inlägg
0

Svar till al327 [Gå till post]:

Precis det jag menade . :)
Man ser inte sina egna fel .

Skägg och läppstift. Läsa bibeln baklänges och dricka sur mjölk.

al327
Visningsbild
P 29 Finspång Hjälte 2 036 inlägg
0

Svar till Flugsvamp [Gå till post]:
Dock skrev han ju att teister skulle ta till sig det...

"Relativism: Detta har jag använt mig av ett par gånger tidigare, men jag har på senare dar kommit på att det är riktigt fel."

Här erkänner han att han själv har gjort fel.

Det är inte lätt när det är svårt...

Borttagen
Visningsbild
Hjälte 537 inlägg
1

Svar till Kauge [Gå till post]:

Relativism fungerar väl? Fast inte för teister då det är en objektivistisk världsbild?

Kauge
Visningsbild
P 31 Horred Hjälte 3 665 inlägg
Trådskapare
0
Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
Som sagt, inte när det kommer till metafysiska frågor. Du kan inte ha något som kanske och samtidigt faktiskt finns till, utan då är du fortfarande på ett epistemologiskt plan.

Ateister har väl också en objektivistisk världsbild?

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Borttagen
Visningsbild
Hjälte 537 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:

Tja, vid närmare eftertanke har du helt rätt i sammanhanget. Åtminstone så länge man inte är relativist eller något liknande kan man inte tänka så.

Om ateister har en objektivistisk världsbild? Nej, inte nödvändigtvis. Ateism betyder i vanliga sammanhang bara att man inte tror på gud. En ateist kan även vara relativist, eller perspektivist eller i princip vad som helst som inte är teist. Säker att du inte blandat ihop begreppet med materialism?

Kauge
Visningsbild
P 31 Horred Hjälte 3 665 inlägg
Trådskapare
0

Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
Säker att du inte blandat ihop begreppet med materialism?

Vilket av begreppen?

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

SKX3
Visningsbild
P 29 Huddinge Hjälte 3 815 inlägg
0
Väl, bra sagt, Kauge, men jag har tänkt lite mer på detta:

"Att tro är att tro på någonting när all bevis motsäger den och säger att du inte borde tro på det."

Trots alla bevis så kan ALLT hända. Tänk på det. Trots att jorden befinner sig kanske i ett bra läge så kan en stor meteor slå ner på jorden ändå. Detsamma gäller religion. Gud kanske finns, men vi har inga bevis. Men bevisen utesluter inte helt Gud.

"Bibeln skrevs av bronsåldersgrottmänniskor" är det värsta i religionsväg som har skrivits, om det skrevs här. Varför? Jo:

1. Alla som kan religion vet att Bibeln/Koranen/Vedaböckerna osv. skrevs inte under en tidsperiod. Kapitlerna skrevs ner ett i taget och sen smalade en gupp alla dessa kapitlen och bildade dessa för många heliga böcker.

2. Bronsåldern? Grottmänniskor? REALITY CHECK!


Ingen status?

Borttagen
Visningsbild
Hjälte 537 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:

ateism?

frogglander
Visningsbild
P 28 Sunne Hjälte 136 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:

Säkert en bra guide för den efterblivne, dock var det alldelles för mycket av ett försöka att förespråka teismen, enligt mig, då alla dina exempel antingen försöker styrka gudstron eller kritisera Dawkins :)

Ag_the_king
Visningsbild
P 30 Själevad Hjälte 22 inlägg
0
Svar till Kauge [Gå till post]:

Håller inte riktigt med på alla, speciellt inte om exemplen.

Retorisk definition: Han förklarar antagligen ordet faith som betyder i princip det. Att tro utan att ha bevis för det eller kunna ha bevis för det. och man behöver bara kalla det tro om något är motbevisat. Det påstår ingen stans att religiösa inte bryr sig om bevis. Bara inte där dom har "faith". Sedan är det såklart att man som ateist tappar lite tillit för en persons möjlighet att vara opartisk och vetenskaplig då den tror på något som inte är bevisat. Det betyder såklart inte att det behöver vara så. Det finns jättemånga vetenskapsmän som är teister och har "faith".
EDIT: Vad är det som krockar med bibelns definition av tro. Jag läste Heb 11:1 och uppfattade det bara som vad som man fick om man trodde på gud. Inte vad tro var i en bredare mening.

Retorisk analogi: Om den är ojust eller inte beror på betraktaren. Det som kan anses vara fel är snarare att det kan anses vara otrevligt och för aggresivt i debatten. Bara för det är otrevligt så behöver det inte vara irrelevant.


Upprört argument: Nu antar jag att dawkins argument inte var det utan det var en del i att bevisa brytningen som finns i kristendomen där dom flesta ser sin gud som en god gud medans den fortfarande i framförallt gamla testamentet.Så för det första var det i sig inget argument och för det andra så var det inte upprört argument just för att det inte var ett argument alls...

Tycker man skulle kunna korta ner det här till.

Visa respekt för dom diskuterar med och utveckla dina argument, var mer precis.


Kauge
Visningsbild
P 31 Horred Hjälte 3 665 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Ag_the_king [Gå till post]:
Det påstår ingen stans att religiösa inte bryr sig om bevis.

Läs Dawkins "Illusionen om Gud" så ska du se att det är just det han menar.

Sedan är det såklart att man som ateist tappar lite tillit för en persons möjlighet att vara opartisk och vetenskaplig då den tror på något som inte är bevisat.

Tillit för vad? För att jag inte stöder och håller med om hans världsbild?

Retorisk analogi: Om den är ojust eller inte beror på betraktaren. Det som kan anses vara fel är snarare att det kan anses vara otrevligt och för aggresivt i debatten. Bara för det är otrevligt så behöver det inte vara irrelevant.

Den är ju ojuste då den inte stämmer. Med vilken rätt menar du att man kan koppla händelserna kring Förintelsen till Gud i GT?

Nu antar jag att dawkins argument inte var det

Det var ju just det det var.

var det inte upprört argument just för att det inte var ett argument alls...

OK, argument var väl kanske fel ordval. Men det är inte det jag egentligen menar. Det är ett svar, ett utrop, på ett känslomässigt plan MOT ett argument.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Ag_the_king
Visningsbild
P 30 Själevad Hjälte 22 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:
Läs Dawkins "Illusionen om Gud" så ska du se att det är just det han menar.

Det ska jag göra fast vad jag hört från/om Dawkins tidigare så har han även om han är en "militant" ateist så säger han inte att alla teister totalt saknar förmåga för kritiskt tänkande.

Tillit för vad? För att jag inte stöder och håller med om hans världsbild?

Då ni teister i minst en fråga bryter mot grundläggande vetenskapliga principer. Att ni tror på och är övertygade om något som inte är vetenskapligt bevisat på något sätt. Då är det förståligt att man tappar lite tillit för att personen ska följa dom vetenskapliga principen i framtiden.


Den är ju ojuste då den inte stämmer. Med vilken rätt menar du att man kan koppla händelserna kring Förintelsen till Gud i GT?


I andra moseboken, den sista av dom tio plågorna då gud dödar den förstfödda i alla egyptiska familjer det kan väll tyckas vara folkmord. Eller syndafloden i första moseboken där han dödar hela världen förutom dom han tyckte var värdiga att få fortsätta leva.

OK, argument var väl kanske fel ordval. Men det är inte det jag egentligen menar. Det är ett svar, ett utrop, på ett känslomässigt plan MOT ett argument.

Får man inte spela på känslor då man diskuterar? Om min uppfattning var rätt(vilket jag lär veta då jag läst boken) så försöker han spela på känslor. Han försöker få folk att tänka på vilken gud dom egentligen tror på. Alla saker han beskriver ska finnas hos gud är grundat i texter från första testamentet. Kanske snarare ska placeras under dysfemism än upprört argument för det enda som direkt påstår hans åsikt är "the most unpleasant character in all of fiction" där han säger att guden är otrevlig. Som sagt. Ska läsa boken och se hur fel jag har.

Kauge
Visningsbild
P 31 Horred Hjälte 3 665 inlägg
Trådskapare
0
Då ni teister i minst en fråga bryter mot grundläggande vetenskapliga principer. Att ni tror på och är övertygade om något som inte är vetenskapligt bevisat på något sätt. Då är det förståligt att man tappar lite tillit för att personen ska följa dom vetenskapliga principen i framtiden.

På vilket sätt är detta viktigt?

I andra moseboken, den sista av dom tio plågorna då gud dödar den förstfödda i alla egyptiska familjer det kan väll tyckas vara folkmord. Eller syndafloden i första moseboken där han dödar hela världen förutom dom han tyckte var värdiga att få fortsätta leva.

Vilka andra alternativ fanns? Egypterna vägrade släppa judarna, så sista utvägen var ju att döda, för att egypterna skulle ge upp.

Och syndafloden säger ju ganska mycket att människorna missbrukar sin fria vilja. Gud såg ju hur mycket ont det fanns och valde därför att börja om på nytt.

Får man inte spela på känslor då man diskuterar?

I en saklig debatt, nej. I en vanlig dialog, kanske.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

BeT
Visningsbild
P 30 Göteborg Hjälte 244 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:

Fint med en guide, men när man argumenterar så argumenterar man ju för något man tror på. Vad jag menar är att t.ex om jag skulle tycka att gud är som hitler då tycker ju jag så, även om det är fel eller rätt så tycker ju jag det

Notera att jag inte tycker att gud är som hitler, det var ett exempel

Ag_the_king
Visningsbild
P 30 Själevad Hjälte 22 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:
På vilket sätt är detta viktigt?

Du sa tidigare:
definition som får folk att tro att teister inte bryr sig om bevis överhuvudtaget och att teism är ett intellektuellt självmord
Det var det jag svarade på med det.

Vilka andra alternativ fanns? Egypterna vägrade släppa judarna, så sista utvägen var ju att döda, för att egypterna skulle ge upp.

Och syndafloden säger ju ganska mycket att människorna missbrukar sin fria vilja. Gud såg ju hur mycket ont det fanns och valde därför att börja om på nytt.


Hitler tyckte också att han gjorde rätt. Han dödade judarna för att det var dom som förstörde det tyska samhället och dödade dom med handikap för att dom bara kostade pengar. Just nu spelar jag bara djävulens advokat men att jämföra gud med hitler och kalla honom hemsk finns det grund för. Såklart ingen utbildad kristen håller med. Med hundratals år av bibeltolkning så finns det ursäkter/förklaringar för allt.

"Argumentet" kom från darwins bok så är det inte saklig debatt. Den var riktad till ateister och dom som vinglar i sin tro, det var ingen avhandling. I en saklig debatt så håller jag med att det är fel. Sånt leder bara till ännu hårdare debatt.




ToxicWaste
Visningsbild
P 28 Hjälte 159 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:

Vi hånar bibeln utan grund säger du? ni religösa är värre, ni hyllar bibeln utan någon som helst grund utom de som står i just bibeln.


Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Argumentationsfel genom falsk retorik

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons